АксКерБорж

Напрашиваются параллели: Монг: Кит: Каз: -Бууз -Баоцзы -Мәнті -Хуушуур -..... -Самса/Сомса -Боорцог -..... -Бауырсақ

Вот что пишет о цаатанах монгольский тюрколог И.Кабышулы (перевод текста мой): "...В Западной Монголии в густой тайге Хөвсгөл аймака кочуют охотники ЦААТАНЫ (древние УЙГУРЫ), выращивающие оленей и маралов. Они не входят ни в одно из государств и остались на краю цивилизации. В 1950-х годах правительство Монголии снарядило к ним специальную комиссию, которая пыталась переселить цаатанов из лесов в поселки городского типа. Но большинство цаатанов не выдержав непривычной оседлой жизни "взаперти" в одночасье вернулось в свою лесную стихию, малая часть, успевшая привыкнуть к монгольскому быту и познавшая грамоту осталась в поселках. В свое время не раз писали в газетах и журналах Монголии о стойкости цаатанских женщин, которые в зимнюю стужу рожали детей в тайге и поев бульона из оленины тут же принимались за свои привычные ежедневные хозяйственные дела. Их быт отчасти схож с бытом соседних народов: тыва, алтай, туфа, хакас, саха. Издавна все они промышляли пушного зверя и обменивали его на продукты (чай, муку, водку, табак), как отмечают все исследователи. Когда я в составе экспедиции по изучению этнографии тюрко-монгольских народов посетил алтайцев, тыва, хакасов, саха, то мы - участники экспедиции своими глазами видели, как по субботам и воскресеньям в созданных русскими колхозах и совхозах приезжали автолавки. Народ два дня пил, скот загонялся в сараи и загоны и в эти дни не выпасался. Некоторые выпивохи умудрялись не выгонять скот всю неделю. "Скот поедал свою шерсть" (жүнге бөгіп). Еще наши старики рассказывали эту историю, которые видели это сами. [Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. С.299-300]

Уважаемый доғорум Lihanov, хочу обратить Ваше внимание на интересный факт. Так, у ураанхай сахалар есть эпические сказания Олонхо, у казахов есть легенда-эпос Аланхай батыр, время жизни которого некоторые относят к дохунскому и/или к хунскому периоду. Не одно ли это лицо? Слышал, что на Байкале есть такое название - Аланхай.

Абак-Кереи таковыми и являются отчасти. Не помню точно у кого (Аристов?), но читал антропологические исследования алтайских, казахских и других племен. Кереи в них отличались от остальных выше-средним ростом и другими признаками. Вот примеры антротипа кереев, которые были под рукой:

Предлагаю переименовать тему из "Жалобы и предложения" в "Жалобы и предложения до востребования"! Почему? Потому, что жалобы подолгу лежат в "ящике" (в теме), ждут адресата.

Есть такой! Правда давно не появлялся, это уважаемый Ogure.

Современные фантазии от знатока всего и вся Амыра и известного казаховеда-узбековеда Enhd'a, которые часто обвиняют своих оппонентов в фольк-хисторизме, но сами допускают выводы исторической значимости исходя только из внешнего звучания названий этнической группы и занимаемой ей местности (!)... А действительность происхождения западно-монгольских ХОТОНОВ такова (перевод текста мой): "...В самом началае 19 века 40 казахских семей аула Беген рода Есагасы-Казыбек ветви Жантекей племени Абак-Кереев были захвачены дорветским ноеном Цагаан Гэгээном и насильно переселены в нынешние пески Тариалан Увс (Убсунурского) аймака, а все мужчины ростом до пупа (кіндіктісін) были уничтожены. Их потомки за 198 лет стали именоваться хотанами. Назване произошло от слова "катын" (хатун) - женщина. Их омонголенные потомки, нынешние хотоны, происходят от тех жен и дочерей казахских кереев, сейчас вошедшие в состав дорветов и баятов. Память об этом событии до сих пор жива среди абак-кереев и самих хотанов. [Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. С.299]

Ержан, соляных озер у нас много, но добывали и продолжают добывать соль именно в промышленном масштабе только из тех, которые я перечислил. Недалеко от нашего аула, где я вырос, тоже было соленное озеро, соли в ней было много, буртовали тракторами, но возили ее оттуда (самому тоже пришлось возить когда был шофером после армии) как не пищевую, а для скота (для баранов, они без нее не могут никак зимой...). Возле п.Маралды есть соленное озеро, но оно ценится не солью, а своими лечебными свойствами. Лично мое мнение, что это из-за наличия в ней (как и в некоторых других по области, к примеру известное на весь бывший совок курорт Муялды, т.е. Мойылды - Черемуховое...) рачкообразного "artemia salina", от него вода в озерах издалека ярко розовая. Лечебна соленая вода "рапа" и грязь с этими рачками и прочими элементами. А Шакат это ж/д станция близ города (3-5 км.), ситуация та же. Кстати, китайцы (просьба не путать с киданями ) в 1990-х гг. дорого закупали эту "артемию салину"...

Сперва сомневался очень, но теперь уверовал, вы серъезно начали заниматься узбековедением.

Ну прям как в армии, первый год - не понимаю, второй год - не положено. Поясню: Я про намеренное искажение моего ника с надеждой в случае претензий оправдаться плохим знанием русского языка.

Я думаю больше подходит: Quod licet Jovi, nоn licet bovi! (что позволено Юпитеру, то не позволено быку)

Неужели вы и узбековед еще? Қат действительно на казахском означает слой, пласт: Үшқат - трехслойный, а не стослойный (не капуста ведь ). Плохой из вас однако казаховед с узбековедом. А про обилие тюркизмов и маньчжуризмов в монгольском читайте тему "Монголо-маньчжурские языковые..." в соседней ветке.

В смысле политонима он джунгар? Но этнически то он алтай кижи, а не монголоязычный ойрот. Достаточно и того, что он в теме "Монголы и рыбалка" поселил в Кулундинской степи телеутов.

С учетом того, что степи по обеим берегам Иртыша в районе современного Павлодара были и ныне богаты на соляные озера (Ямыш-Тузкала, Курмантуз, Тобылжан, Жамантуз, Калкамантуз и масса других), не о них ли упоминает Гильом Рубрук? ...На севере этой области находится много больших озер, на берегах которых имеются соляные источники; как только вода их попадает в озеро, образуется соль, твердая как лед; с этих солончаков Бату и Сартах получают большие доходы, так как со всей Руссии ездят туда за солью...

Осталось только удалить правила форума или скрыть их

Сары ағаш - барбарис Ырғай - бузина черная (в русском - ирга) В подтверждение слов Hadji-Muratа: Үшқат - жимолость т.о. -ҒАЙ, -ҚАЙ, -КЕЙ (қарағай - сосна, қалақай - крапива, торғай/торы-ғай - воробей, солақай - левша, теріскей - север, болғай - будь, найзағай - молния?), -ҒАН (қараған - акация степная, балдырған - дягиль, ошаған - дурнишник, адыраспан - гармала лекарственная, ), -ШІН (шегіршін - вяз, даршын - корица, самырсын - лиственница, пихта, көгершін - голубь), -АҚ, -ІК, -ЫҚ и др. (сырғақ - черемица, қызғалдақ, сарғалдақ - тюльпан красный и желтый, бұршақ - горох, фасоль, жантақ - верблюжья колючка, жаңғақ - орех, тозғанақ - одуванчик, шілік - ива, өрік - абрикос, көсік - морковь дикая, қымыздық - щавель, шырмауық - вьюнок, бидайық - пырей) - все они словообразовательные аффиксы. Вопрос: Возможно ли образование аффикса -ҒАН из другого - ҚА (к примеру: переход из жоңышқа - люцерна в жоңышқан как в слове қараған)?

Уважаемый Vbyubzy, какие обиды? Вы привели описание европейцами ужасных монголо-татар (предки были плосколицы и желтокожи, с раскосыми и жадными очами ), я же продолжил их (а еще кривоноги, безбородые и вдобавок ко всему.... ели человечину ), зря обижаетесь.

Вам, как истинному казаховеду, осталось лишь всем доказать, что существительно ҚАТ - это смородина. Кстати, а где Вы взяли слово "кызылкат", перенесли в казахский кальку с русского "красная смородина"? В казахском такого понятия нет, также, как и нет понятия "черная смородина". Т.е. "каракат" - не черная смородина, а просто смородина (не черная, ни белая, ни красная, ни какая другая). В степи растет только цветная смородина, а в прибрежных зарослях и лесах рек растет только черная смородина, красная не встречается. Красная: Черная: Правда не нашел цветной (это когда на одном кусте ягоды разных цветов - черные, вишневые, желтые).

Все таки интересно, куда иногда пропадают сообщения. Может на форуме есть "черная дыра"? А если конкретно, то куда пропало мое сообщение как ответ на предложения уважаемого Hadji-Murat'а (должно было быть ориентировочно за № 622): Насколько мне известно функция удаления сообщений есть только у модераторов..., но кто?

Дайте обоснование или ссылки, совместно рассмотрим.

Задам вам уточняющие вопросы: 1. Название Керей являлось названием конфедерации? Если так, то какое племя или род был во главе ее, кем она была образована и какие родо-племена и какой этнической принадлежности в нее входили? 2. Или Кереи создали конфедерацию, будучи во главе ее и подчинив другие племена? Если так, то какие в конфедерации собственно керейские племена и роды, а какие подчиненные и какова их этническая принадлежность? Хотелось бы услышать от вас развитие своей версии.

Так не бывает, ув. reicheOnkel, мол не хочу, но вы все равно уже монголы... Если монголы действительно не против самобытности тывинцев на территории своей республики, то они должны предпринимать конкретные и достаточные меры на государственном уровне по сохранению тывинского языка, национальных школ, льгот для остающихся на родной земле (специалистов и пр.), контактов с соотечественниками и мн. др. А без этого это просто пустые фразы, причем держа в одной руке угощение, а в другой (за спиной) аркан. Только просьба казахов к теме не привлекать, как пытается это сделать Амыр, здесь остро стоит вопрос между двумя этносами - монголами и тывинцами Монголии. То что они не считают монголов чужими это и есть последствие монголизации. О чем говорить, если споры в теме "Тюрки-Каракалпаки" возникли о возможной ассимиляции каракалпаков своими же братьями - казахами, а тут тот же вопрос, но в отношении двух соседних, но разноязыких и разноэтнических народов.

Опечатка моя, не 18, а имел в виду 19 в. Труд мог быть издан в начале 20 в., но базой послужили исследования 19 в. Да, он считается путешественником, естествоиспытателем, этнографом и пр., но выдал на гора основательный широко известный исторический труд в несколько томов. http://wiki.risk.ru/index.php/Грумм-Гржимайло,_Григорий_Ефимович

Я думаю, Ажк, что все таки прав монгольский исследователь-тюрколог И.Кабышулы, которого я приводил в этой теме и в разделе "Языки", о том, что этнические тывинцы Западной Монголии сильно омонголились. Наверняка не ошибусь, если скажу, что наш уважаемый Еnhd тому яркий пример. Надеюсь он подтвердит это.

Хорошо, Вы представитель не Халхи, а Монгол улса, что сути не меняет и заинтересованности не отменяет. Но Вы, не дав мне ссылку на мое предложение ("нужна информация из первых уст...сможете ли подтвердить свои слова чем-либо конкретным?) в то же время требуете того же от Ulug Dongak oglu Tyva ("давайте ссылку, а не типа ОБС"), как Вас понимать? Или довольствоваться Вашим ответом "...я ясно написал..."?