АксКерБорж

Никак не получается ответить в теме Кереиты (Народы с неясным...), к примеру юзеру dovuki на сообщение № 770. В других темах без проблем, только здесь.

Таскин приводит мнение Бартольда, что это тюркский титул и утверждает, что сюнну - тюрки. И там ничего не сказано про другие оспоренные Вами титулы: мерген, батыр, тархан.

Рахмет Хаджи Мурат. Хотел бы поделиться с Вами своими мыслями "вдогонку" Ваших объяснений: 1. Я не имел в виду уран как боевой клич, а как боевой клич как команду к сбору войска. Согласно приведенной мной цитате из М.Ж.Копеева, так прозвучал боевой клич в устах Абылай хана "Шалқұйрық!" 2. Относительно первой половины данного слова "шал" я привел одно из его значений, глагол "шалу" (в повелительной форме - шал) - привязать веревку к чему-нибудь в обхват [Казахско-русский словарь. Х.Махмудов, Г.Мусабаев. Алма-Ата, 1988. 15 тыс. слов]. К этому же близко и другое значение слова - подрубить, подсечь (к примеру, мал шалу - завалить скотину на убой или точнее подсечь на землю завязав ноги). Трудно объяснить боевую команду к сбору войск в устах Абылай хана в форме "Белый хвост!". Может быть я и не прав, но мое объяснение и предположение в форме "Вяжи хвосты!" (или подвязывай хвосты коням) к такой команде по смыслу гораздо ближе. 3. Слово "Қос" в значении табуна или косяка лошадей я также нашел у М.Ж.Копеева ("Жылқының қосы"). Именно "кос", но не "косак", значение которого до сих пор сохраняется, тогда как значение "Жылқының қосы" забыто (только ни в коем случае не пара коней).

Действительно бесполезно, давно понял. Но если смолчать, то все исконные тюркские титулы (пока же только про них речь) окажутся монголизмами. Вопрос монголам: дархан - кузнец, железо - томур. Не проще ли было первым монголам кузнеца назвать "железняком" - томурчин или томучин?! А уважаемому reicheOnkel просьба подтвердить свои слова, что слово тархан это монголизм в тюркском языке и что тюрки заимствовали этот титул и многое другое (по gure: это еще мерген, батыр/багатыр) у монголоязычных жужаней, а также то, что титул каган впервые был зафиксирован у сяньби.

Родо-племенная структура кочевников подразумевает под собой разветвленное дерево, ответвление и появление новых родов было вплоть до последних веков обычным явлением. А вы рассуждаете без учета этого. Так что не будет ничего удивительного, если в будущем выяснится, что у киятов, кереев, жалаиров и коныратов общий предок, потомки которого позже разделились на множество племен, родов и ветвей. Если не ошибаюсь именно РАД связывал происхождение Чингизхана с тюрками-огузами? Он же, вместе с Махмудом Кашгари в числе 24 огузских племен называл также племена Каи и Баят. Знаю про официальную точку о "Каи-змеи", но нельзя отрицать и того, что на монгольских языках они звучали бы как Каят (Кият) и Баяут. Если, по вашему выражению настоящего монгола Чингизхана, напрямую связывают с огузами, то что же с найманами делать прикажете, этническая картина которых более прозрачнее? Вот карта расселения огузских племен:

Я со многими.

По первому пункту послушайте хотя-бы мнение монгола Азы. Дополнительные доказательства я приведу тоже, но позже. А по второму выссказыванию предлагаю вам доказать, а не предполагать, НЕ тождественность: Кият - Кият Баят-Баяут - Баяут Дулат - Дуглат Конырат - Хонгират Уйсун - Уйшун Жалаир - Жалаир Найман - Найман Керей-Керейт - Кереит Меркит - Меркит и даже (раз вы усомнились в тождестве одних, то это должно касаться всех): Татар - Татар Кыргыз - Кыргыз Урянхай - Урянхай и т.д. Пока подискутируем без привлечения ДНК-генеалогии от специалистов, "по старым дедовским методам".

В основных чертах указанные обряды сохранилось до наших дней за исключением небольших перемен.

Калмыцкие пословицы (просто не нашел куда выложить, думаю ничего страшного что сюда): Жалқаудың үйінде отын жоқ, жалмауыздың үйінде ас жоқ – У лентяя нету дров, у обжоры нет еды. Желден дауыл, қалжақтан жанжал – Из ветра может произойти буря, а из шутки ссора. Қасқырдың ауызы жесе де қан, жемесе де қан – Волк ест или не ест, а пасть всегда в крови. Айдың жарығын ұры сүймейді – Сияние луны не нравится лишь вору. Ақпа құлаққа айтылған сөз сиырдың мүйзіне лақтырған дәнмен тең – Слова сказанные не желающему их слушать все равно что бросать зерна на рога корове. Ақылсыз ішкен-жегенін айтады, ақылды көрген-білгенін айтады – Глупец расказывает что ел и пил, умный что видел и слышал. Ақымаққа сот жоқ – Для глупцов суда нет. Қыдырған иттің тамағы тоқ – Бродячая собака всегда сыта. Алтынды кір баспайды – Золото не грязнеет. Жалғыз ағаш орман емес, жалғыз жігіт ел емес – Одно дерево еще не лес, один джигит еще не народ. Су көрмей етігіңді шешпе – Не видя воды не снимай сапог. Сұрамшақтық жаман, сұрағанда бермеген одан да жаман – Просить плохо, но еще хуже отказать просящему. Әкемнен бұрын туып, бабамның қойын бағыппын, - депті бір өтірікші – Говорил один лгун: Родился я раньше отца и пас дедовских овец. Қара сиырдан да ақ бұзау туады – И от черной коровы родятся белые телята. Тілде сүйек жоқ – Язык без костей. Түйе мінген кісі көкке жақын – Человек на верблюде ближе к небу. Кыргызские пословицы: Бармын деп аспа, жоқпын деп саспа – Что все есть не гордись, что ничего нет не стыдись. Байда мал көп, кедейде арман көп – У богача скота много, у бедняка мечты много. Байға мал қымбат, кедейге жан (или - Жаманға жаннан мал қымбат) – Богачу скот дорог, бедняку жизнь дорога. Екі молла бүтін кісі, бір молла жарты кісі – Два муллы один человек, один мулла полчеловека. Екі қошқардың басы бір қазанға сыймайды – В один казан две головы кошкаров не поместятся (в смысле, что два одинаковых человека вместе не сживутся). Жамансыз жақсы болмайды – Без худа нет добра. Қан майданда ханда өледі – На поле боя и ханы гибнут. Жауға өлсең де сырыңды айтпа – Умри, но не делись душой с врагом. Ойнап сөлесең де ойлап сөйле – Шути, но прежде думай. Қыз күнінде қыздың бәрі жақсы, жаман қатын қайдан шығады? – Все девушки хороши, откуда только берутся плохие жены? Қолмен істегенді мойнымен көтереді – За сотворенное рукой отвечаешь шеей (т.е. головой). Ағаш еккенге, мал баққанға бітеді – Дерево служит посадившему во благо, скот служит пастущему во благо. Әдепсіз жігіт ауыздықсыз атпен тең – Невоспитанный джигит сродни коню без удил. Ер жігіт өлсе де қабағын шытпайды – Настоящий мужчина даже умирая не дрогнет веком. Қарақшының азығы жолда – Пища вора в пути. Дос аз, дұшпан көп – Друзей мало, врагов много (в смысле, что не забывай). Наданға жылтырағанның бәрі алтын – Невежде все золото что блестит. Айыл итінің құйрығы қайқы – У собак аила даже хвосты загнуты кверху (в смысле, что вместе смелее). Сауда да достық жоқ – В торговле дружбы нет. Өнер алды қызыл тіл – Главное из искусств красноязычие (ораторство). Құлақпен естіген күмән, көзбен көрген шын – Услышанное сомнительно, увиденное правда. Суды сіңетін жерге құй, сөзді ұғатын кісіге айт – Воду лей в почву принимающую, слова говори понимающему. (перевод с казахского мой)

Сами придумали, сами и опровергайтесь. Я свое мнение уже выссказал.

В тюркской лексике так и произносится (пишется). К примеру я - аксары керей, где керей главный род, а аксары - его пород. Не будете же вы утверждать, что кияты происходят из борджигинов?

Уверен, что самое прямое, по нисходящей линии: Кият-Борджигин-Чингизхан-Чингизиды. Одно без другого рассматривать невозможно, все эти категории взаимосвязаны.

Метко замечено. Я бы "расширил": Где расположены грандиозные оборонительные сооружения оседлых народов от кочевников и где нынешние границы? Для справки - см: в разделе "Этнокультурные реалии" в подфоруме "География" тему "Грандиозные оборонительные ....").

О кей.

Памятник Кюль-Тегину. Малая надпись: Из Согда и большого улуса Берч - Дальних западных стран - Пришли Нен-сенгун И Огул-тархан! Тархан (тюрк.) - человек, освобожденный вместе с прямыми своими потомками от податей и налогов за особые заслуги. Последний такой у казахов - батыр, Малайсары тархан.

Среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины). Допускаю, что первоначальное название (Борджигин, Бөріжігін, Бөріжиен, Бөріжеккен или др.) могло измениться по правилам фонетики современного каракалпакского языка. Согласно «Коркут-Ата» (экземпляр Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к Огузам. Если же основной род Кият происходит из тюрков-огузов, то логично предположить что и его ответвление, род Борджигин - род Чингизхана, тоже тюрки.

Посмотрел. Мое мнение что и Ваши родители с родственниками и младший брат типичные монголоиды той степени (не знаю как точнее выразиться), которая обычно присуща большинству кыргызов, казахов, алтайцев, каракалпаков и другим родственным и соседним народам (обязательно соседним, это мое мнение!). Европеоидных черт не увидел. Да и зачем они? А это обращение ко всем: Почему никто не стремится к негроидам?

Уважаемый, Аsan-kaygy, мне кажется, что кроме случаев «адюльтер» и пр. побочных кровных связей, при ДНК-тестах представителей казахских родов следует учитывать широко распространенную путаницу в родовом самоосознании, самоопределении казахов. Приведу примеры: Знакомые из рода алгый (ЮКО) уверенно относят себя к канлы, тогда как по родословным они происходят из коныратов. Многие кыпшаки нашего региона имеют керейскую тамгу + , что объясняется некоторыми проживанием по-соседству с кереями, но я допускаю и другое. М.Ж.Копеев (Сочинения на каз.языке. Т.10, С.98): «Из Бескарагайских Сейтенов составлено 2 волости, которые говорят: «Мы – Уаки». Однако при тщательном распросе имен предков и родословной выясняется, что они найманы: Найман-Сары-Жомарт батыр, от старшей жены – Каратай, приемный сын – Бура, имя младшей жены – Торка. Она из племени уак, осталась с 4-мя детьми у своих родственников. Имена сыновей: Байдалы, Жансары, Баржаксы, Шайкоз. Потому, как выросли среди уаков называют себя уаками. Тамга у них «ергенек» - найманская тамга. Есть много других примеров.

О родословной ветви «Семіз найман»: Найман: – Шұбартай: – Төлегетай: – Қаракерей Қаракерей – Ерторы и Байторы Ерторы – Қызылым и Жиренім Байторы – Тайлақ, Жайнақ, Айрам, Майрам Жиренім – Байасық Байасық (или Байсыйық) – Меңдібай, Төбет, Жаңғұлы, Жаңбыршы («Ақбелбеу»), Қарамолда – все пятеро рождены тремя женами Байасықа и все вместе именуются как «Семіз найман». [Там же, С.31] Я предположил бы, что «Семіз найман» (толстые найманы) – это не что иное как искаженное «Сегіз найман» (восемь найманов), что более оправдано по смыслу: «сегіз = найм». Разница в одном звуке, букве. Видимо, в связи с тем, что ветвь подразделялась на 5 родов, а не на восемь, а прежнее значение было подзабыто, название было переиначено или переосмыслено в близкий по звучанию «Семіз найман» как положительный признак достатка, обилия и сытости. В таком случае монгольское "Найман (Восемь)" калька с тюркских "Сегіз оғұз (восемь огузских племен)" или просто "Сегіз ру (Восемь племен)".

Как говорится «Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок». Интересная народная этимология этнонима «Өкіреш - Найман» и объяснение многочисленности Арғынов по сравнению с Найманами приводится у собирателя старины Мәшһүр-Жүсіп Копеева [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.10, С.30]: «... Жанарыстың бәйбішесінен туған бірі Аққожа. Бұл Аққожадан – Найман. Найманнан жалғыз бала – Шұбартай. Шұбартай қыршын жастай өліп, келіншегі жесір қалса керек. Сонда Арғынның көп балалары: «Мен алам!», «Мен алам!» – деп, таласты дейді. Қатын: - Мен тоқсандағы атамның көзін бақырайтып, тірі тұрған күнде жалғызының жайрап қалғандығының үстіне күңірентіп ешқайсыңа тимеймін. Мына тоқсаннан асқан атамның бір атары бар шығар, - деп, - құрбы-құрдастарына жалынды дейді: - Атамның сиген жерін байқаңдар, сідігі көпіре ме екен? Жерге із салуға жарай ма екен? – депті. - Сонда байқаған біреу айтыпты: - Із салуға жоқ, бірақ көпіреді, - депті. - Бір атары бар екен, малды аямай беріп, бір кедейдің жалаң бұт қызын қойнына жатқызындар, - дегенімен, бір қыз алып беріп, қойнына салған екен. Жұмыс үстінде өкіріп өліпті. Найманның «Өкірек шал» атанған себебі сол деседі. Шал өлді, қыз тірі қалды. Қыз сол жұмыстан буаз болып, ер ұл тауып, атын Төлегетай қойыпты. Шұбартайдан жесір қалған келін осы Төлегетайдың өсуін, ер жетуін күтіп қалыпты. «Арғын алты ауыл болғанда, Найман жалғыз-ақ үй екен!» – делінген сөз ертеден айтылып жүретұғын. Төлегетай сол заманда жұрт аузында әулие аталған, Қылыш қожаның қойын бағып, қойшысы болған...». Мой перевод: «... Одним из сыновей Жанарыса (АКБ: легендарный прародитель племен Среднего жуза) от старшей жены был Аккожа, у которого был сын Найман. У Наймана единственным сыном был Шубартай. Шубартай умер в молодом возрасте и его жена осталась вдовой. Многочисленные сыновья Аргына стали спорить между собой за обладание вдовой. Тогда вдова сказала: - При живом девяностолетнем тесте, когда он остался один-одинешенек, ни за кого из вас замуж выйти не смогу. Кто его знает, может дед еще способен на рождение детей? (АКБ: «бір атары бар шығар» букв: может у него еще есть патроны или по другому порох в пороховницах)))) и попросила близких: - Посмотрите место куда тесть справил нужду, пенится ли его моча? Оставляет ли струя след на земле? - Исполнившие ее просьбу ответили ей: - Следов оставлять уже не может, но пока еще пенится. Вдова отвечает: - Значит у него еще есть порох в пороховницах))))), не жалейте, зарежьте скотину, отдайте бедняку имеющему дочь и уложите ее в постель к старику. Что и было сделано. Во время «работы» (жұмыс) дед умер в сильном крике (АКБ: «өкіру» - рычать, кричать, орать). Отсюда и произошло найманское родовое название «Старец (дед) крикун». Старик умер, девушка осталась живой. От той «работы»)))))) девушка забеременела и родила сына, которого назвали Толегетай. Вдова Шубартая, сноха старца Наймана говорят воспитала и поставила на ноги Толегетая. Поэтому в народе издревле существует выражение: «Аргынов шесть аулов, Найманов всего один дом». В те далекие времена Толегетай прославился в народе святым, пас овец Кылыч кожи...».

И что вы там прочитали на казахском?