АксКерБорж

Нужна информация из первых уст, Вам трудно верить, т.к. можете быть заинтересованным лицом как представитель Халхи. Сможете ли подтвердить свои слова чем-либо конкретным?

У него же (Гл.7, С.4-5): За турчизм кераитов высказываются наиболее решительно Henry Н. Howortb— „History of the Mongols from the 9th to the 19й century", I, стр. 696—698; idem—„The Kirais and Prester John" в „Journ. of the Royal Asiatic Society", 1889, XXI, и Н. Аристов, ор. cit, стр. 79—80.

Свидетельство о том, что в 13 веке, как и сейчас среди казахов, одновременно существовали племена КЕРЕЙ и КЕРЕЙТ: ...В конце XII века история монголов тесно связывается с историей кераитов—народа, тюркское происхождение которого (1) представляется тем более сомнительным, что до сего времени не удалось установить их преемственной связи с современными киреями. Мне кажется даже, что такой связи и не может быть установлено, ибо если бы она существовала, то остался бы без об'яснения тот факт, что остатки этого народа, части той тысячи, которая, по приказанию Чингис¬хана, была из них собрана (2), вступили в XIV веке в узбек¬ский, а затем и в казацкий союз с именем керейт (3), а не кирей, и что роды, носившие оба эти названия, существовали в этом союзе одновременно (4). Некоторое сомнение в их турчизме возбуждает также и указание „Юань-чао-ми-ши" на их родство с монголами (5); у d'Ohsson'a даже читаем: „leur idiome se rapprochait beaucoup de ceux des Mongols" (6). Наконец, не отождествляет кераитов с киреями и "Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ"—„Словарь исправлений туземных наз¬ваний, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий", изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев—цюй-линь, а кераитов—кэ-лэ (хэрэ). (Г.Е.Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл. С.) -------------------------------------------------------------------------------------- 1 - За турчизм кераитов высказываются наиболее решительно Henry Н. Howortb— „History of the Mongols from the 9th to the 19й century", I, стр. 696—698; idem—„The Kirais and Prester John" в „Journ. of the Royal Asiatic Society", 1889, XXI, и Н. Аристов, ор. cit, стр. 79—80. 2 - Рашид эд-Дин—„История монголов'1. „Введение", стр. 105. Кераиты были частью истреблены, частью распределены между сподвижниками Чингис-хана—мера, которая должна была бы повести к погибели племени, если бы некоторой его части не удалось спастись бегством; впоследствии эти остатки племени приняли даже участие в коалиции 1204 года против Чингиса. 3 - Имеются роды керейт и среди кундровских татар и алтайцев, а также кость хиреид у урянхайцев; с другой стороны, однако, среди бурят имеется род убур-кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале XVIII столетия (см. Разумов и Сосновский—„Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области", VI, стр. 8). 4 - Левшин—„Описание киргиз-казачьих орд и степей", III, стр. 8—9. 5 - Архим. Гурий („Очерки по истории распространения христианства среди монгольских племен", I, стр. 11) цитирует следующее место неиздан¬ного сочинения проф. О. М. Ковалевского—„История Монголов": Опираясь на китайские источники, можно установить, что одно из 16 поколений дун-ху „в начале IX века заняло нынешнюю Халху и здесь разделилось .на четыре больших отдела: монгол, кэраит, тайджут и татар". Эти китай¬ские источники не указываются архим. Гурием, но, может быть, они не приведены и у проф. Ковалевского. Во всяком случае это известие, в виду его значения для решения вопросов—монгольского, татарского и кераитского, требовало бы проверки. См. также Бартольд—„Зап. вост. отд. Русск. Археол. Общ.", XI, стр. 351, сн. 2. 6 - Ор. cit., I, стр. 48.

Вот эта цитата: ... тюркское, монгольское или тунгусское происхождение: кереит, найман, ктай (1), баргут, коих не установлено. --------------------------------------------------------- 1 - Это произношение вернее, чем принятая мною китайская транскрипция этого имени — кидань; последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами. (гл.8 С.32)

Такое утверждение есть у Г.Е.Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл. 6-8), найду выложу обязательно. При этом он опирается на принятое в исторической науке того времени правило и на других исследователей. О монгольском языке он даже не заикался. Если даже это и так, то думаю, что "н" как показатель множественного числа в современном монгольском есть позднее влияние длительного цинь-маньчжурского ига. Тем более, что уважаемый reicheOnkel часто использует термины "старомонгольский язык (язык ССМ)", "среднемонгольский" и т.д. Азе совет не строить из себя шута и дурачка со своими фотокорресподентскими штучками и детским баловством, а также не приводить необдуманно в обоснование своих взглядов явные тюркизмы.

Поддерживаю Вас во мнении и задаюсь вопросом по теме, а почему Асут=Осетин, а не Асут=Остяк к примеру (иронизирую конечно)? Отмеченные у осетин обереги треугольной формы есть и у казахов, кыргызов и др. народов (тумар), что еще более весомое связывает асутов с осетинами (иронцами)? Быт? Но насколько мне известно, осетины оседлый народ земледельцев насляющий высокогорья и назвать их коневодами просто затруднительно, тем более, что конными воинами. Язык? Нет. А что тогда? Если уж кочевых Асов-Аланов умудряются причислять к предкам шведов, норвежцев и датцев (нордические народы) и германцев, а Иронцев (прямо как иранцы) к Аланам и Сарматам, то нет ничего удивтельного в нашем случае. Все запутано донельзя. Про "Илью-Богатыря" http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/B/istory4.htm

Решил самостоятельно убедиться в верности утверждений уважаемых Фазылхана Букатулы и Койшыгара Салгарина, признаюсь честно, они правы! Вот мое краткое сравнение лишь на примере слов, начинающихся с "А": КАЗ - ХАЛХА: Ал (алый) – Аал (алый) Ага (брат) – Ах (брат) Аулау (охота, рыбалка) – Авлах )охота) Ат (конь, мерин) – Агт (конь) Агуй (белая юрта, белый дом) – Агуй (жилище отшельника, грот) Агаш (дерево) – Агч (клен, древесное) Алгыс (слова благодарности) – Адис (слова благословения) Азгын (безнравственный, распутник) – Азгуй (лишенный благословения, негодяй, несчастный) Аймак (область, регион) – Аймаг (племя, род, семья) Айран (кисломолочное изделие) – Айраг (кумыс) Алман, албан (дань, сбор) – Алба (дань, сбор) Ала (пегий, пестрый, полосатый) – Алаг (пегий, пестрый, полосатый) Алма (яблоко) – Алим (яблоко) Алыс (даль, далеко) – Алс (самый дальний) Албасты (ведьма) – Алмас (колдунья) Алтын (золото) – Алтан (золото) Ант (клятва, обет), Анда (побратим) – Анд (друг, муж) Ан (животное) – Ан (животное) Анар (гранат) – Анар (гранат) Арт (задний) – Ар (задний) Аншы (охотник) – Анч (охотничья собака) Арал (остров в воде) – Арал (остров, полуостров, песчаная отмель) Арыс (оглобля) – Арал (оглобля) Арпа (ячмень) - Арвай (ячмень) Аркан (канат, вервка) - Аргамж (канат, веревка) Арыстан (лев) – Арслан (лев) Аркырак, аркырау (рев, рычание) – Архирах (рев, рычание) Арша (можжевельник) – Арц (можжевельник) Асырыгыш (няня, опекун) – Асрагч (няня, опекун) Аяк (чаша) – Аяга (чаша)

ХАЛХА – ТУНГ/МАНЬЧЖУР: Азарга (жеребец) – Азжирга (жеребец) Асгах (дождь) – Аға (дождь) Аятайхан (хороший) – Аялгат, аянаха (хороший) Айл (сосед) – Айл (сосед) Алим (яблоко) – Алим (яблоко) Амь (жизнь) – Ами (жизнь) Ам (рот) – Амна (рот) Амт (вкус) – Амта (вкус)

Я думаю имя Толегетай никакого отношения к названию Кытай не имеет. В нем основа Толеген и уменьшительно-ласкательное -тай. Названия Кидань никогда в природе не существовало, так звучало слово "кытай" в китайском произношении. Новый термин искусственно ввели в оборот в 19 веке дабы не создавать тавтологии в текстах и не путать два разных народа (найманов? и ханьцев). По поводу якобы монгольскости найманов: Даже в 18 веке историки писали: Турчизм найманов остается до настоящего времени столь же спор¬ным, как и турчизм кераитов. Я нигде, однако, не нахожу ясных указаний на сродство найманов с монголами; с другой же стороны найманские ханы присоединяли обыкновенно к своему титулу прилагательное „кучлук"— .могущественный" (d'Ohsson, ор. cit., I, стр. 57; ср. Radloff—„Die altturk. Inechr. der Mongolel", III, 1895, стр. 273), которое было бы очень странным позаимствованном из тюркского языка, если бы найманы были действи¬тельно по языку монголами.

Такое утверждение прямо противоречит выссказыванию Азы о "мобилизационной-демобилизационной" системе армии Чингизхана и оставлении всей женской части населения в Монголии. И что из-за этого, мол "монголы" отюречились женившись на местных девушках.

Продолжу свои намеки по латыни Audaces fortuna juvat! (смелым судьба помогает) Вергилий

Не нахожу параллели в казахском. Если это именно монахи-целители, тогда может это тибетизм или слово из санскрита?

Как говрится, на десерт про корень ҚОР: Каз: Қор - запас, резерв, накопление. Қора - хлев, загон, сарай, скотный двор. Қораба - запас, резерв, накопление (кстати по ходу напрашивается параллель: рус. копить, умножать и каз.көп - много, умноженнное, множество). Қорап - короб, ящик. Қорым - каменная насыпь. ИМХО: в корне всех этих слов ҚОР - сосредоточение, накопление, множество чего-либо в одном месте. И еще про ҚАРА: Қара - черный и одновременно скот, есть и много других значений. Қарағай - сосна. Қараған - акация степная. Қарақат - черная смородина. Қаражат - средства, финансы. Қаржы - (вспомним у саха харчыы - деньги и у русских - харчи).

Удивительно, но факт, перечисленный ареал археологических находок сдвинулся далее к северу. Сегодня по РТР был репортаж о задержании ФСБ "черных копальщиков", раскопавших гунские артефакты 4-5 веков с золотыми изделиями из захоронения гунского вождя в .... Курской области РФ!

Наверно не ошибусь, если скажу, что Ваше несогласие связано с названием озера Ямыш: «Емшi», что означало лечебное озеро с грязью и рапой - лечебной водой, монгольский вариант которого указывал Г.Н.Потанин «Емичи»? Кстати Григорий Николаевич Потанин сам родился и вырос в с.Ямышево (Туз-Кале). Вот что говорит нам современный халха-русский онлайн словарь: Эмч - врач, лекарь, целитель; Эмчилгээ - лечение, целебство. С чем не согласны? Или с остальным текстом?

Оказывается казахи и кыргызы на форуме не так одиноки в своем стремлении к европеоидности, вирус есть и среди калмыков.

Я как-то упоминал про Убур-кереев, ушедших к буриатам. Убур = овор (внутренние), значит пришли из АРВМ?

Nullius, nisi insipientis in errore perseverare! (каждому человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в ошибке) Цицерон

Но Вы же прекрасно знаете, что этногенез казахского народа весьма сложен и не состоит лишь из автохтонов западнее Арала. Есть много поговорок и преданий, где упоминаются как топонимы на далеком западе, так и на севере, юге, и на востоке и в Сибири. Кстати меня тоже всегда поражает Ваш талант в казаховедении.

Не знаю, может и отругаете меня ( ) как "лингвофрика" ( ), сующего нос в лингвотемы, но я думаю что с самого начала темы вопрос о выяснении происхождения (этимологии) фамилий Коробецкий и Корыпаев уклонился совсем в неправилном нправлении. Именно в самом начале теме Анвар предположил по моему верный путь поиска: Может быть: Карабек или Корыбек ? Кара - черный, Коры – сухой Затем сам уважаемый Егер приводил хорошую цитату, но опять уклонился в коробу: Итак, в одном документе собрались и принятые у тюрков обозначение емкости "корып" в фамилии Корыпаев, и как у русских - короб, в фамилии Коробецкий, и географическое название "Карабаевская пустошь" с корнем карабай. Думаю что основа "короб" (корып, кораб и др.) к рассматриваемым фамилиям не относится. В фамилии Корыпаев налицо 2 части - Коры и пай (бай), в фамилии Коробецкий также 2 части - Коро и бец (бек). Таким образом перед нами не загадочное "короб" (или корабль ), а "коры-коро". Если была бы фамилия Коробов, Коробков, Корыпков или хотя бы Коробейников, то думаю было бы проще. Не соглашаясь с версией Анвара (Кара - черный и Коры - сухой), могу предложить для рассмотрения в качестве одного из вариантов тюркское "кора" (сарай, постройка для скота, загоны). В частности у нас проживают люди с такими именами: Корабай (Корыпаев?) и Корабек (Коробецкий?). Корабай - богач, загоны которого полны скота.

Извиняюсь за вмешательство в Ваш разговор, но по общению с ногаями и каракалпакми считаю что да, они считают себя очень близкими к казахам и прекрасно ососзнают это.

Дружище казаховед, действительно в халх языке нашел похожее значение: ТӨХӨМ - лесистая долина. Но именно лес у Вас значится как ОЙ. И что самое удивительное, у казахов ОЙ - это поймы рек и озер, т.е. низменности и противоположность понятию ҚЫР - степь, открытая возвышенная равнина (Ой - букв. впадина, низина, яма, пойма и Қыр - букв. ровная грань, равнина, степь). А потому кто у кого заимствовал вопрос пока не решенный... Отсюда поэтичное выражение 18-19 вв. - пожелание на тое (свадьбе): Ұлды ойға, қызды қырға беру (сына женить на девушке из родов, кочующих в поймах, а дочь выдать замуж за парня из степного рода). Кстати, по этой поговорке я уже выссказывал свое мнение в какой-то теме. Когда ареал кочевок был в первозданном виде, т.е. широк в меридианальном расстоянии, предки эту поговорку выражали так: Ұлды Ұрұмға, қызды Қырымға (сына женить в Рим, т.е. наверно далеко, дочь выдать в Крым, т.е. поближе). Позже, при сужении маршрутов кочевок она переросла в указанную выше. Ныне, к сожалению, оседлые казахи, т.е. мы, вынуждены выражать эту же поговорку не иначе как: Ұлды ұяға, қызды қияға (сына устроить в гнездо, дочь на скалу) .

А я только начинал верить в ДНК исследования как "золотому ключику" к тайнам истории современных народов, значит наука еще неточная? И еще один вопрос Асану-Кайгы, есть ли содерожательные труды по сравнительному анализу результатов ДНК иссследований и истории, в частности, тюрко-монгольских народов? Или это 2 разных лагеря исследователей?

Если каракалпаки именуют свой род "кунграт" то значит дело о близости наших языков "труба", но если "конырат", то еще обнадеживает.

Дружище казаховед, разве в Вашем языке нет омонимов? Почитайте хотя бы специалиста в области лексикологии литературного халх языка Ж.Тумурцэрэн («Монгол хэлний угиин сангийн судлал»).