АксКерБорж

Вы меня не поняли, также как и Антиромантин с Хворостом. Я ни в коем случае не пытаюсь выводить монгольскую группу языков из тюркской группы, что Вы, и о порче языков не говорил. Моя позиция (субъективная конечно как и у всех других) сходна с мнением юзера под ником Санджи (Хальмг Тангч), согласно которому в результате исследования им этногенеза монголоязычных групп он пришел к выводу, что монголы как этническая группа, народ сложились в 13 веке, на западе своего ареала в их состав вошел тюркоязычный субстрат, на востоке по всей видимости тунгусо-маньчжурский. Сюда я добавлю мнение монгольского историка Ислама Кабышулы о том, что в результате принятия Буддизма и нахождения в составе Циньской и Маньчжурской империй (1630-1912) у народа (монголы халха, внутренние монголы, буряат монголы) в корне изменились ранее существовашие язык, обычаи, традиции, культура и пр.

Огромный пласт абсолютно схожих корней словарного запаса тюркских, а в основном казахского и монгольского, в основном халха, очевиден, об этом писал знаток обоих языков, сам языковед Фазылхан Букатулы (монгольский казах - исследователь и автор казахско-монгольского словаря). Думаю что такое не просто следствие контактов, а наличие либо в составе казахов значительного монгольского эемента (родов) либо в составе монголов тюркских родов. На выяснение этого ключа и направлены на форуме, как мне кажется, усилия казахских и монгольских оппонентов.

У казахов встречается довольно часто - Нөгөрбек, Нөгөрбай и т.д. Вопрос уважаемому ТМади - нельзя ли указать род (племя) искомого Нукера - начальника охраны маньчжурской восьмизнаенной армии?

Какие имеются мнения об архаичности эпоса и его центрального персонажа Манаса? Имею в виду периоды огузские-доогузские, хунские-дохунские, т.е. предшествовавшие всеобщему разветвлению тюрков на ветви, послужившие позднее для создания современных тюркских народов. Единственая моя подоплека наличие казахского эпоса Алпамыс. Этимолгия которого приводит к разбивке имени на Алп-Манас - великан Манас. В связи с чем привязка возникновения эпоса Алпамыс к 15 в. считаю в корне ошибочной.

Мое личное мнение, что такие природно-климатические условия не так присущи тюркам как сейчас. Спросите почему? Отвечу, что северный из всех тюркских народов уранхай-сахалара там пришлые, а мы, сибирские тюрки, раньше здесь были только при жайлау - на летних кочевьях, а зимой были южнее, оставались вдоль рек только жатаки - бедная часть безлошадных не имевших средств к кочеванию.

Может я ошибаюсь, но мне кажется что это Вы отбасылармен, ув.Қажеке.

Действительно в советское время в центре города Аксу (по названию притока Ертыса-Иртыша) в нашей области стоял памятник Ермаку, которому местное благодарное население (в основном русскоязычные) возлагали цветы. Но памятник бесславно пал в конце еще 1980-х гг. под натиском казахской интеллигенции.

Внесу и свою лепту к имени атамана-разбойника (ИМХО). Тат: Йармак, каз: Жармак - жернов, букв: дробилка от глагола жару - разбивать, дробить. Такое имя показатель силы, громадного роста. В казахском есть производное слово, жарма - крупа, а также имя Жармак, соответственно фамилия Жармакин. Думаю, что почти созвучное имя Ермек к нему отношения не имеет. Да, Көшімхан (по русски Кучум) был почти легитимен в своих действиях по отобранию чужого владения. Говорю почти потому, что данный юрт (Сибирский) уже принадлежал кереям-тайбугидам по жарлыку (ярлыку) самого Чингизхана, а право собственности и владения как сейчас и тогда было неприкосновенным. Отсюда следует, что несмотря на чингизидство (төре) Кучумхана, его захват Сибирского юрта был противозаконным, в нарушение степных традиций и норм адета. Полагаю отсюда и разные названия владения - при истинных правителях кереях-тайбугидах ЮРТ (т.к. не чингизиды), при Кучуме и его потомках - ХАНСТВО. Интереснейшие исследования о колонизации Сибири и Казахстана русским казачеством, в т.ч. о Ермаке, провел казахский историк Ж.Абдиров. Всем советую прочитать.

Интересно, у покойного Туркмен баши Сапармурада Ниязова наверное в свое время тоже нашлись великие предки - батыры, боровшиеся за независимость и целостность туркменского народа? Что-то нечто похожее я встречал то ли про Медведева, то ли про Путина, только вместо батыров упоминалась кажется дворянская принадлежность...

А здесь рождение Карасай батыра относят уже к 1598 г. (!)Казыбек бек (1692-1776) http://nklibrary.kz/elib/collect/otchizna/frmdeep.html В дни ожесточенных боев хан Есим набирает воинов в Семиречье. В 1620 году в его жасаке (отряде) было тридцать тысяч человек. Бои шли на берегу черного Иртыша. Руководить войсками 79-летний батыр Жанай из рода Шапырашты был не в состоянии. И знамена, которые носил он сам, торжественно вручает молодому батыру восемнадцатилетнему Карасай батыру. В этом бою героически сражался и Карасай батыр. Он берет в плен двух тайшы Ойрата Каракал и Тайлы, так как Ойраты в этой войне воевали в составе войск жунгаров против казахов. Карасай батыр своих пленников приводит к Есим хану и говорит: «Кто придет с мечем на землю казахов, вот так будет стоять на коленях». Оставшись довольным словами батыра Карасая, Есим хан говорит ему: «Отныне ты не просто Карасай, а Карасай батыром будешь». Карасай батыру в этом же бою большую оценку дает и Конырат-Алатау батыр. Он так и говорит Есим хану о Карасае: «Я много видел батыров, но еще не видел такого батыра как Карасай». В одном бою Карасай увидел, как Ойратский бахадур Олых ловко сразил казахов. Озлобленный Карасай батыр одним махом рубанул голову Олыха да с такой силой, что сабля разрезала тело пополам. За это Есим хан поблагодарил Карасай батыра. Опасаясь сглазить целует его руку. Второе сражение, которое принесло болышую славу Карасай батыру произошло в 1643 году. В это время на троне сидел хан Жангир. Ойратские нояны (мушкетеры) взяли в плен хана Жангира. Изучая боевые действия, поражаешься полководческим способностям Карасай батыра. Он был не только силачом, как русский богатырь Илья Муромец, но был и хорошим полководцем как Суворов, хорошим стратегом. Карасай батыр, когда вел свои войска в атаку, держал в руках две сабли. Обычно он рубил врагов двумя руками, тем самым прокладывал путь своим воинам. Итак, хан Жангир попал в плен. Руководство взял на себя Карасай батыр. По словам историков нам стало известно о том, что Карасай батыр свою последнюю битву завершает в 66-летнем возрасте, т.е. в 1664 году. Торгауты нападают на мирные аулы Найман и Жалайырцев. Карасай батыр со своим другом Агынтаем выгоняют врагов с казахской земли. Как мы уже говорили о том, что Карасай батыр вел сражения с жунгарами на горе Буркитты: гора находится вблизи Окжетпеса. Оттуда через Айыртау Карасай батыр погнал жунгаров в сторону реки Тобыл. Он был очарован красотой Кокшетау и Айыртау. В мирное время согласовавшись с Агынтаем батыром, переезжает на постоянное место жительства в Айыртау. Он умер в 1671 году. Похоронен в местности Айыртау в Кокшетау (?). Сегодня мы радуемся тому, что наши дети, внуки, поколение двадцать первого века будут знать имена великих ханов Аблая, Есима, Тауке и полководцев батыров: Карасая, Агынтая, Богенбая, Кабанбая, которые сражались за независимость казахского народа и целостность казахской земли. Они были предвестниками свободы и суверенности нынешнего Казахстана. Прямой потомок Карасай батыра - Нурсултан Назарбаев достойно продолжил начатую предком борьбу за независимость и целостность казахской земли. Кстати, мифичесого Казыбек бека Тауасарулы (як.1692-1776), як. автора «Туп-Тукиянымнан озіме дейін» умудряются ставить в один ряд с такими известными батырами как Кабанбай, Богембай, Отеген, с которыми он воевал бок о бок...

Вряд ли удивился бы, это же его предположение. Только никак не пойму откуда у Вас появилось "Сокровенное сказание", из моих ранних постов? Я думаю, что ТМади также предполагал, но давайте спросим у него самого. Если у Вас, Хворост, есть контраргументы с доказательной базой буду очень признателен.

Сегодня по РТР показали репортаж про Назарбаева Нурсултана Абишулы - президента Казахстана, обещали продолжить его завтра как о лидере нации, которая процветает. Со слов самого президента принятый парламентом новый закон о лидере нации неправильно истолкован на русском языке, правильно называть глава народа, что по-казахски ел басы. Для сравнения: каз. Ел басы, туркм: Туркмен баши. Оставлю без комментариев озвученную его идею о возведении в степи лесов (хотя и можно задаться логичным вопросом - в какой очереди стоит у казахского народа данная проблема сейчас, на первом месте или на 1000-ном?). Более интересен был комментарий музейного работника (прим: музей первого президента Н.А.Н.) о том, что прямым предком Назарбаева является Карасай батыр. Специально покопался в своих собранных шежире и накопленных за годы записках, но не то что такой связи, но и имени Карасай в шежире рода шапырашты не нашел, может у меня что-то зафиксировано неверно? Кто подскажет?

Ув. Хворост, самое ни на есть прямое. Тема называется "Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования Только языковые?". Я привел мнение исследователя калмыка по национальности, т.е. незаинтересованного лица если так выразиться. Он, в результате исследования этногенеза некоторых монголоязычных групп пришел в выводу-предположению, что монголы как этническая группа и/или народ сложились в 13 веке, вобрав на западе тюркоязычный субстрат, а на востоке тунгусо-маньчжурский, о чем я и открыл тему.

Насколько я владею родным, оно не парное. Есть термин "абысын" (женщины в шутку называют его "абц" )- жены родных братьев, а есть отдельный термин "ажын" - жены двоюродных и прочих не родных братьев. Тога предлагаю следующую разбивку: Каз: Бала аттас (сокр: балтыс, балдыз) - букв: ровня, равные моим детям, но по значению наверное имеющие статус моих детей! С уважением и с предположением

Но это не дает ответа на насущные вопросы по теме: Кто их предки - тюрки или монголы? И когда эти предки хазарейцев обосновались на территории Афганистана? Понятие "Восточная часть улуса Джучи 13 века, часть из которых была монгольского происхождения, а часть местная (надо полагать имелись в виду тюрки)" слишком широкое и размывчатое для истории как науки, я так думаю по крайней мере.

А яркий пример боксера Валуева?

Не уверен что по теме, но Вами, ув. Кажеке, затронута легенда о Козы-Корпеше и Баян-Сулу (знаю только, что башкорты называют ее Кузы-Курпяч Маян-Хылу). Имею мнение о возможной связи имени Козы-Кузы. Ныне мне как и другим казахам его имя ни о чем не говорит, но я бы предположил возможную древнейшую форму: КӨЗІ КӨРМЕС, такое словосочетание логично, нужно лишь его глубокое и сакральное объяснение.

По сабжу: Вот мнение уважаемого юзера нашего форума, калмыка по национальности, под ником Санджи (правда он давно не посещал форум, а жаль), в котором мне видится известнейший исследователь, не буду называть кто именно, его мнение совпадает с моим, почему привожу его здесь. http://www.kyrgyz.ru 2001-11-09 04:43:35 - sanj …Не могу сказать, что мое мнение истина, но это мнение специалиста-антрополога. …Я занимаюсь этногенезом некоторых монголоязычных групп и пришел к некоторым выводам - но это мое личное мнение, монголы (именно как этническая группа, народ) сложились в 13 веке. На западе своего ареала в их состав вошел тюркоязычный субстрат, на востоке по всей видимости тунгусо-маньчжурский….

Всегда считал и до сих пор считаю, что в 17-18 вв. у ойратов (джунгар, в т.ч. калмыков) был еще некий полутюрский язык, понятный казахам. Есть масса свидетельств, в основном из казахского устного наследия, что Аблайхан и другие известные личности изъяснялись с калмаками без переводчиков, причем общались стихотворными формами с философским уклоном. Напонмю, что это были времена начала распространения среди калмаков Ламаизма, тем самым полагаю, что в Вашем языке на тот период еще не успели закрепиться тибетизмы и слова из санскрита. Язык халха я не затрагиваю, т.к. его развитие я считаю совсем иным, но результат развития обоих языков общим.

Получается, что по части ДНК более прав Санджи. Но как быть с языком хазарейцев, в этой части получается прав Артак. Как разграничить языковую и генетическую стороны хазарейцев?

Мы называем вареники "су бүйрек" - варённые почки, т.е. казахи сравнивают их с формой почек. Кстати само русское слово "пирог" (пирожок) я думаю и есть тюркское бүйрек (звучание: пюрог). Также как и "кулич" и производное от него "кулебяка" - күлше (звучание: кульче), т.е. приготовленное на углях (күл), причем можно и на очаге - тоже из тюркского ошақ (звучит: очаг), это небольшой очаг (не знаю как по другому и назвать) и именно в доме (в юрте, т.к. это не печь).

Вот мнение уважаемого юзера нашего форума, калмыка по национальности, под ником Санджи (правда он давно не посещал форум, а жаль), в котором мне видится известнейший исследователь, не буду называть кто именно, его мнение совпадает с моим, почему привожу его здесь. http://www.kyrgyz.ru 2001-11-09 04:43:35 - sanj …Не могу сказать, что мое мнение истина, но это мнение специалиста-антрополога. …Я занимаюсь этногенезом некоторых монголоязычных групп и пришел к некоторым выводам - но это мое личное мнение, монголы (именно как этническая группа, народ) сложились в 13 веке. На западе своего ареала в их состав вошел тюркоязычный субстрат, на востоке по всей видимости тунгусо-маньчжурский….

Я хотел спросить Вас кого по галлогруппам напоминают хазарейцы.

Действительно... Монгольские бараны остались целы, но я за это время съел пару казахских (где-то убывает, где-то прибывает, закон-с...) Да и Аза только наобещал, а у меня на носу, который в августе-сентябре, долгожданный трудовой отпуск. А у вас как со временем? Если все склеится на берегу Хяргас-нуура не то что хоомей, на морин-хуре сыграю

Кого же?