АксКерБорж

Списывать отюречение "монголов" на местных жен мне кажется не совсем верно. Это сейчас, например, легко обрусеть взяв себе в жены русскую и то при условии, что в полном отрыве от своих соплеменников и по истечении многих лет. Воины-кочевники не были скреплены "домом и семьей", даже на сыновей больше влияли старшие, старики. Вспомните примеры, когда жены-калмычки казахских ханов и батыров наоборот перенимали казахский язык. Родо-племенное расселение улуса Джучи изменилось не сильно - "ногайские" роды также остаются на западе, кыпчаки, аргыны, найманы, кереи и другие также остались на тех же местах. Измения были, но не масштабные. При любом раскладе трудно поверить, что относительное большинство ("монголы") за какие-то приблизительно 15-50 лет переняли язык меньшинства (канлы, кыпчаки, аргыны и др.). Видимо им попадались жены-педагоги шутка. Применяя термин "из Монголии" (кстати на сей счет мы уже с Вами вели разговор?) не допускаете ли Вы, что и оттуда могли прийти тюркоязычные? А ведь именно об этом пишут многие исследователя, в частности, о найманах, кереях, меркитах, жалаирах, коныратах и онгутах.

Казахи: Показать не могу. Лук с колчаном (Государственный музей искусств им..А.Кастеева) Кыргызы: Описание: за спину заброшен ....лук и колчан со стрелами (Киргизский исторический музей, г. Фрунзе) Ойраты: Описание: к поясу подвешен …..лук «ном», украшенный серебреными накладками (Монгольская коллекция МАЭ). Фрагменты средневековых миниатюр: Изображения доспехов "тимуридского" периода (XV в.). 8. "Шах-наме" Фирдоуси, Герат, 1440 г. 10. "Хамса" Навои, Герат, втор. пол. XV в., б-ка Британского музея (Лондон). 12. "Шах-наме" Фирдоуси, Шираз, 1420 г. ., б-ка Британского музея (Лондон). XV-XVII вв. 8, 9. "Зафар-наме" Шараф-ал-Дина Йазди, Самарканд, перв. четв. XVII в., публ. б-ка им. Салтыкова-Щедрина.

Еще раз про монгольский язык 2/3 предков казахов. Если 2/3 предков казахов были монголоязычными, то кто их отюречил, 1/3 или соседние народы?

1. Чем можете подтвердить? 2. "С первых дней господства" - в смысле первого и второго поколения, а это почти весь 13 век.

Хорошо, продолжим изыскания. Вольга, а ведь на половецких луках тетива крепится также... А рисунок половецкого оружия сделан все-таки с оригинала, не докопаешься.

1. Вы про язык (монголоязычность) наших предков по мужской линии или про их ДНК? Если про ДНК, то это не факт, что предки казахов были монголами (в смысле современных как Вы считаете), может быть все наоборот? Есть ли доказательства "в одну сторону"? 2. Как могли великие завоеватели, диктующие волю, с первых же дней своего господства поменять свои имена и давать детям имена подвластных и сверженных, Вам не кажется это странным?

1. По Вашему, "жузообразующие" (выражусь так ) крупные казахские племена Орта и Улу жуза (найманы, конырат, керей (меркит), аргын, жалаир, дулат, уйсын, а также кереиты Киши жуза и ряд других - или грубо около 2/3 всего народа) - ранее были монголоязычными? Не это ли фольк-хистори? 2. Вот часть из них (я говорил о правителях улуса): Правители Чагатайского улуса: Чагатай, сын Чингис-хана, великий хранитель Ясы 1225—1242 Хара-Хулагу, сын Мутугэна, хан улуса Чагатая 1242—1247, 1252 Есу-Мункэ, сын Чагатая, хан улуса Чагатая 1247—1252 Мубарек-шах, сын Хара-Хулагу, хан улуса Чагатая 1252—1261, 1266 Алгу, сын Байдара, хан улуса Чагатая 1261—1266 Борак-хан, сын Есун-Тува, хан улуса Чагатая 1266—1271 Негубек-хан, сын Ишарбан-оглана, хан улуса Чагатая 1271—1272 Буга Тэмур-хан, сын Кадан Сэчэн-оглана, хан улуса Чагатая 1272—1291 Йису Дува-хан, сын Мэнгэту-оглана, хан улуса Чагатая 1291—1306 Кунчек-хан, сын Йису Дува-хана, хан улуса Чагатая 1306—1308 Правители Чагатайского улуса в Мавераннахре: Махмуд Ялавач, эмир Мавераннахра 1225—1238 Масуд-бек, эмир Мавераннахра 1238—1289 Казаган (возможно, Казан-хан), эмир Мавераннахра 1346—1358 Байан Кули-хан, сын Сургу-оглана, хан Мавераннахра 1348—1359 Тэмуршах-хан, сын Йасур Тэмур-оглана, хан Мавераннахра 1359 Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362 Правители Чагатайского улуса в Моголистане6 Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362 Илйас Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан улуса Чагатая 1362—1370, хан Моголистана 1370—1383 Хизр Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан Моголистана 1383—1399 Шам-и Джахан-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1399—1408 Мухаммад-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1408—1416

Командир отряда киргизских конных лучников первой половины XVII в. В XVI-XVII веках киргизы широко использовались правителями, Бухары, Самарканда и Кашгарии в качестве легковооруженных конных воинов, приученных, в случае необходимости, вести оборонительный бой, укрывшись за телегами и стреноженными верблюдами. Панцири и шлемы не были широко распространены среди рядовых кочевников, но степная знать была не плохо укомплектована этим видом вооружения. На голове киргизского сотника войлочная шапка (калпак) одетая поверх кольчужной миссюрки и подшлемника. Корпус воина от клинкового удара предохраняет усиленный небольшим зерцалом и наплечниками стеганный войлочный кафтан чопкут с коротким подолом, и кольчужная рубашка. Ноги воина предохраняют дызлык- бутлук с длинным нижним сегментом. Оружие всадника: лук, стрелы, короткое копье с втульчатым наконечником и бунчуком из конского волоса, кожаный щит. Конский доспех состоит из кольчужного нагрудника, двух боковин и накрупника. Рисунок 4. Опубликован в военно-историческом журнале ?Para Bellum?, СПб, N 2 за 2003 г. Статья Л.А. Боброва "Железные ястребы Маверанахра (комплекс защитного вооружения воинов Средней Азии и сопредельных территорий конца XV-XVII вв.)". Окончание статьи. С. 43-80. Командир отряда казахских наемников второй половины XVII в. На протяжении всего Позднего Средневековья и Нового времени одним из самых опасных соседей среднеазиатских государств были племена казахов. Иногда самостоятельно, а иногда совместно с киргизами и даже с джунгарами (1612-1613 гг.) казахские племена совершали опустошительные набеги на земли Маверанахра. Чтобы избежать регулярных вторжений, среднеазиатские города были вынуждены приглашать на службу целые казахские роды, а иногда и вовсе признавать протекторат казахских ханов. Самым популярным видом панцирного вооружения у казахов были панцири кольчатого типа. Изображенный на реконструкции "батыр" одет в кольчужную рубашку ("савут"), усиленную пластинчато-нашивными наплечниками и зерцалом. Поверх доспехов казах набросил легкую расшитую безрукавку ("женсиз"). В качестве головного убора используется, популярный среди степняков, островерхий малахай с лисьей опушкой. В правой руке всадника украшенный насечкой, боевой топорик (МАЭ). К поясу подвешен лук в налучье, колчан со стрелами ("курамсак"), бухарский нож ("пшак") и сабля (МАЭ). Конские доспехи в этот период почти повсеместно выходят из употребления. Исключение составляют лишь кожаные маски, прикрывавшие лоб и глаза боевых коней номадов и узкие нагрудники из кожи и кольчужной сетки. Такое снаряжение имеет и конь, изображенного на реконструкции, казахского "батыра". Средневековый английский лук достигал длины 180–220 см. В отличие от оседлых цивилизаций, кочевые народы шли иным путем. Предпочитая ездить верхом, кочевники отдавали предпочтение небольшому луку и оттачивали мастерство стрельбы на скаку. Вскоре кочевые лучники стали устрашающей силой. Первоклассными конными лучниками считались скифы: они умели стрелять с обеих рук на скаку. Они же первыми в мире стали применять металлические наконечники стрел, выполненные из бронзы. Небольшие луки скифского типа (длиной около 70 см) быстро распространились среди народов Ближнего Востока и Европы. Среди прочих их стали применять персы и парфяне. Половецкий лук всадника (Радзивиловская летопись): Как видите, лук короче сапог и сабли и равен длине стрел! Огромных луков (англичан, японцев) у кочевников мы не видим, как сами можете убедиться.

Будем ли мы точны, уважаемый Асан-Кайгы, если первый признак этничности будем видеть в противопоставлении одних людей другим по принципу "свои-чужие"? Спрашиваю так опираясь на имевшие место противостояния средневековья "тюрки мусульмане - тюрки язычники" или к примеру современное противостояние "южные корейцы - северные корейцы". Думаю таких примеров в истории много. И еще, пусть даже по отношению к кочевникам в Средней Азии не употребляется название "татаро-монголы" (я написал именно так во избежание путаницы с современными монголами), а принято название монголы, но почему тогда начиная с 1225 года (т.е. когда "монголы" еще никак не успели "отюречиться" согласно официальной трактовке) все их правители носят тюрко-мусульманские имена?

Может я неверно выразился, но я имел в виду то, что это прежние (в отличие от сегодняшних дней), паралельно бытовавшие названия, в том числе китайские названия. Наличие нескольких названий практикуется часто, а тем более, что казахи все крупные озера кроме основного названия называли также словом Теңіз - море. Примеры: Теңіз (озеро Тенгиз), Селеті теңіз (озеро Селеты), Шалқар теңіз (озеро Челкар) и др.

Этими "детскими" луками вершилась история Евразии и завоевывались целые государства, а почерпнул в наших музеях, если смогу, то выложу здесь. Думаю в данном вопросе, уважаемый Вольга, нам следует приводить примеру не японских, тувинских, турецких или других луков, а боевые луки степняков - казахов и джунгар! Это будет ближе к вопросу и может привести нас к истине.

В административном (и в военно-политическом) плане да, Тимур из улуса Чагатая, но ведь в нем основными племенами были кайманы, карлуки, дулаты, жалаиры кажется? Да и имена всех правителей с самого начала в улусе Чагатая, а затем Могулистана и Мавераннахра сплошь тюркско-мусульманские (начиная с 1225 года). А посему не устаю задавать вопрос - где монголы? Принято и везде пишут что это татаро-монголы, но в реальности этого не обнаруживаешь, как этнос-невидимка.

Всем рахмет, все ясно, только Ваш текст, уважаемый Кошщи, занял у меня весь экран, пришлось отойти на пару метров

Молодец, что нашли соответствующее фото, но все равно не зачет. Японцы не отличались своими масштабными завоеваниями, тем более верхом на лошади. Посмотрите в какой части лука находится стрела (в нижней части от середины). После этого куда он его денет, как Вы думаете, выкинет или отвезет на базу?

Вынудили меня нарушить свое обещание Чушь не мои слова, а весь Ваш пост в целом полнейшая чушь! Потому как я нигде и никогда не утверждал, что Чингизхан считал себя кереем, повторяю в который раз (!!!), такое заключение выдумано лично Вами и непонятно почему приписано мне (!!!). Пройдитесь пожалуйста по нашим с Вами постам и убедитесь в этом, если подзабыли их. И давайте на этом закончим бесполезный обмен словами.

Верный путь, надо умножать число нации, это общепринятый в мировой практике метод.

Если честно отписываюсь последний раз по этому вопросу, шаршадым 1. Откуда известно что ОН СЧИТАЛ СЕБЯ ..."? С кем он поделился об этом и где это зафиксировано? Автор ССМ, РАД или кто-либо другой может так и считали, но ведь не он сам же. 1-1. Его отношение к кереям мы с Вами не обсуждали, это лишнее. 2. Именно ССМ, РАД и др. зафиксировали этот "этикет" (Ваш термин) об отчиме, названном отце, анда. 2-2. То, что этот "этикет" может изменить этническую принадлежность человека ("от этого они монголами не становились") мы с Вами не обсуждали, это тоже лишнее. 3. Где Вы вообще видите мою натяжку? Зацепились за одно слово, причем приведенное мной на основе ССМ и других данных и к тому же умудрились необоснованно обвинить меня только из-за этого (ССМ) в попытке возвеличить свое племя. Зачем опять лишние слова? Желание возвеличить свой род, в чем Вы меня необоснованно попрекнули, это вполне естественное желание для любого человека, но в нашем случае этого не было абсолютно.

Странно у вас получается, приводите одно (Фасмер: "объясняется из татарского, казахского, алтайского), а заключение делаете другое ("от ойратов"). Тем самым противоречите сами себе - как могло название прийти от ойратов, если оно казахское?

Вольга, пожалуй Вы все-таки имеете в виду пешего лучника. Не забывайте, что даже для пешего есть ограничения в длине лука и все будет зависеть от роста человека, но тем не менее средняя максимальная длина лука не может превышать 180-200 см. Являясь наездником с детства могу утверждать, что для всадника лук в 120-130 см. будет громоздким и крайне неудобным, причем такой лук можно использовать лишь с одной стороны лошади, с левой или правой, а радиус стрельбы сужается с 360 до 180 градусов и того мнеее. При отпадении необходимости в луке (окончание боя к примеру) его просто-напросто нельзя будет никуда деть, представьте это себе сами, куда Вы его заткнете? Я не зря выше пошутил, что такой лук может быть использован верхом на лошади лишь как копье или древко для боевого знамени (если некуда его приспособить вне боя). Может быть Вы стреляете со стоящей на месте лошади? Тогда попробуйте проделать на всем скаку все то, о чем я сказал и убедитесь в этом лично. P.S. С такими огромными луками воины кочевники не достигли бы тех успехов, о которых мы знаем.

Есть еще английский «дюйм» (duim) как 2,54 см. Или 1/3 фута. Казахские слова, означающие нечто маленькое, мелкое: Түйме – кнопка, пуговица Түйін – узелок Түк – ворсинка Не безинтересны окончания в географических названиях США, к примеру, заповедник в Северной Америке «Йелунстоун»...

26 августа 2010 года в Актау открылась II международная научно-практическая конференция «Историко-культурное наследие Каспий-Аральского региона». Организаторы посвятили данное мероприятие к 15-летию Конституции Республики Казахстан, а также приурочили его к 140-летию со дня рождения казахского сказителя Мурын жырау и 30-летнему юбилею Мангистауского государственного историко-культурного заповедника. Заявки на участие в конференции подали ученые и исследователи в области истории, филологии, культурологии, этнологии, археологии и социологии, специалисты в области охраны и использования историко-культурного наследия, сотрудники музеев и научно-исследовательских центров из Казахстана, России, Азербайджана, Туркменистана, Узбекистана, Ирана, США. Конференция посвящена актуальным исследованиям истории, этногенеза, материального и нематериального наследия народов Арало-Каспийского региона, проблемам изучения, сохранения и использования памятников истории, архитектуры и культуры. В Актау завершилась II международная научно-практическая конференция «Историко-культурное наследие Каспий-Аральского региона» 27 августа состоялся выездной семинар на тему «Современные проблемы сохранения и использования памятников». Участники конференции посетили историко-культурные памятники «Некрополь и подземную мечеть Шопан ата», «Культово-погребальный комплекс Улькен кудук» и «Подземную мечеть Бекет ата» в Каракиянском районе. Ранним утром кавалькада внедорожников выехала из Актау. Участников конференции ждало незабываемое путешествие. Принимающей стороне было что рассказать и показать. Многие учёные впервые увидели подземные мечети Мангистау. Например, профессор Девин Деуиз из университета штата Индиана (США) писал научные труды, опираясь исключительно на письменные источники. По его словам, в советское время возможности побывать в республиках Средней Азии не было. «Я рад, что есть такая возможность приехать и посмотреть своими глазами эти великие памятники. Это часть истории Средней Азии и Казахстана и мне очень интересно. Мне было очень важно самому приехать сюда. Мне очень интересно наследиекочевых народов» - рассказал Девин Деуиз. Доктор исторических наук Вадим Трепавлов из России в свою очередь делает акцент на общей истории наших стран. На протяжении тысячелетий многие народы жили на территории Степного Пояса. Эти народы оставили прекрасные памятники и свидетельства своей культуры. Учёный считает, что именно Мангышлак представляет собой сосредоточие этих древних памятников. Но полуостров, к сожалению, пока плохо изучен. «В российской исторической науке существует традиционный интерес к историческому наследию Западного Казахстана. Тут жили предки многих народов, живущих сейчас в России. Многие народы, проживавшие на территории Казахстана, непосредственно влияли на судьбу Российского государства» - говорит учёный. Выступая в первый день конференции, аким области Крымбек Кушербаев выдвинул идею создания в Актау центра по изучению историко-культурного наследия Арало-Каспийского региона. Ведущие мировые учёные поддержали эту инициативу. По словам заместителя председателя комитета информации и архивов Министерства информации и связи РК конференция безусловно удалась. По сравнению с первой, значительно вырос уровень мероприятия и статус его участников. «Программа «Культурное наследие» действует и даёт хорошие плоды. И если в первом этапе мы только выявляли и изучали памятники, то теперь все открытия необходимо ввести в научный оборот. Результаты исследований необходимо использовать при изучении в школах. Для того, чтобы молодое поколение знало свою историю. А отношение к истории определяет будущее любой страны, любого народа» - сказал Ербол Шаймерден. Самое главное, что конференция - не только обмен научной информацией между учёными, но и подготовка масштабных проектов. Давно назрела необходимость создания полной академической истории Мангышлака. И создание на базе Мангистауского музей-заповедника научно-исследовательского центра поможет восполнить этот пробел.

Уверенность это хорошо, но письменные доказательтва своих слов все-таки требуются.

Прежние названия озера: 16-17 вв. - Көкше теңіз или просто Теңіз (Синеватое море, просто море). 7-10 вв. - по китайским хроникам (Тан) – Ибо (тоже море) или Жо-Хай (Мертвое море). а также Ақ Теңіз (Белое море). Известны и другие его названия: Атырау көл (Озеро с изрезанными берегами). Қызылбас

Гүрбэсү Тогорил Кори Сүбэчи-Кори Хотала хан Хирмау Наверняка под этими именами кроются настоящие, а это фонетический ряд современного монгольского халха языка, также как казахские имена стали звучать по-монгольски: Х.Силям, Кулэнда, Мурэт, Хермэтбэк, К.Сэрэн и т.д. Так что перечисленные reicheOnkel имена могут прекрасно звучать на тюркских.

Считал он так или не считал нам с Вами к сожалению неизвестно, но факт совершения обряда "анда" и "даров названному отцу" засвидетельствован в ССМ, сюжет из которого я приводил в изложении монгольского историка. А последние Ваши слова я сам не понял, чье это утверждение?