АксКерБорж

До сих пор это передавалось от отцов к детям. Смысла что-либо искажать или приписывать нет. Информация передается в неизмнном виде. А потому вторичности данных быть не может.

Первую Вашу глупость пропущу. Приведя свое мнение о халхо-калмыцких отношениях 15-18 вв. я руководствовался прежде всего аналогией с казахами: между казахскими жузами или племенами такого не было, оттого и скрепился народ без проблем. А с кем были конфликты, те как следствие вошли в соседние народы или живут обособленно (утрированно): ногаи, каракалпаки, часть башкиров и узбеков и т.д. И их никаким пряником не заманишь уже в состав "Хамаг Казак", "Еке (Жеке или самостоятельный) Казак улус". ИМХО: западным монголам логичнее воссоединиться с калмыками и создать свое независимое государство, а халха с бурятами и, если хватит сил, с АРВМ.

Халхи под водительством алтан-ханов в 16 веке стали громить кочевья калмыков - родственных нашим кереям и найманам улусы (ИМХО: ойрат, зунгаар - это не этнообразующие названия в отличие от калмак). О всем этом красноречиво пишет калмыцкий историки Хойт Санжи "Обзор ойратской истории" и многие другие исследователи. Теперь, в 21 веке, когда даже русские собирают и консолидируют свои диаспоры по всему свету, не удивительно, что калмыки для халхов оказались кровными братьями. ИМХО: главное не язык - посмотрите на отношения поляков к русским!

По Н.Ф.Катанову, род соххы (саха/сагай) пришел из Сибирского ханства, от Кучум-хана, на которого навалились казаки Ермака. Судя по языку качинцев и койбалов, он ближе к кыпчакской группе, т.е. также к Сибирскому ханству. К примеру на хакаском литературном "хорғамчыл" – свинец, олово, а на диалекте качинцев и койбалов "қорғаин" – свинец почти как казахское "қорғасын". Может я не прав? Вопрос братьям - хакасам.

Н.А.Аристов (Опыт выяснения …., стр.431, сноска-1): «Котоны рассказывают, что произошли от ханской дочери, которая с сорока девицами находилась у воды и выпила воды со струйкой крови, отчего и забеременела, как и последовавшие ее примеру девушки…» (Потанин Г.Н. «Очерки о Северо-Западной Монголии») Т.е. хотоны возводят свое легендарное происхождение к женщинам (катын-хатун) и не связывают себя с калмыками.

Скорее всего ожидаю "наезды" со стороны соотечественников, типа топика Шалкара (см: выше), но-с...истина мне дороже! Про двусоставность! Что говорить, если до сих пор в казахском языке имеются различия по регионам (диалекты), что совпадает с особенностями родоплеменного расселения. Это может говорить лишь о том, что языки различных групп тюркских племен, вошедших в казахский народ, в основном западных и автохтонов и восточных, пришедших в связи с событиями, связанными с возвышением Чингизхана, изначально имели отличия. В левом столбце приведу ряд примеров из словарей, надо догадываться, составленных представителями юга страны (РК) – в основном западных и автохтонов и в правом – произношение слов в нашем северо-восточном регионе – пришедших с Чингизханом, в скобках перевод слов на русский: Разница для одного народа - колоссальная для одного языка! ащы – ашты (кислый, горький) ажырасу – айырылу (развод) ажыраю, ақщию – бақыраю (выпучить глаза) абысын (жена старшего брата по отношению к жене младшего) – абысын (жены родных братьев) ағайындас – туыс, жақын (родственники) адым – аттам (шаг) азанда – тәңертен (утром) алқым – тамақ, кеңірдек, КӨМЕЙ (горло, глотка, гортань) алпамсадай – еңгезер, алып (великан, гигант) анадағы – анажолы (тот, тогдашний) ант ету – ант ішу (клясться) апта, бір жеті – жұма (неделя) ара-тұра – анда-санда (иногда) ат құлақ – саңырау құлақ (грибы) ауқат (пища), ауқат (имущество) – ас (пища), мүлік (имущество) ауқым – көлем (площадь, объем) ашығу – ашу, қарын ашу (проголодаться) ашытқы – ұйытқы (закваска) әжет – дәрет (туалет) әзіл, қалжын – қулық, ойын (шутка) әзірлеу - дайындау (готовить) әбзел - сайман (конская упряжь) әк – ақ (известь) әнгір таяқ - шоқпар (дубина) әшейін (просто так, даром) – жәй ғана (просто так), тегін (даром), әшейін (ишь ты, вот дает) әрдайым – әрқашан (всегда) әткеншек – алты бақан (качели) әсел – бал (мед) әулие, киелі – қасиетті (святое) әшейін (бесплатно, даром, попросту, просто, так себе) – әшейін (обычно) бағана (давно) – бағана (недавно) бақай – бәшпай (пальцы ног) балағат сөз – боқ ауыз (нецензурные слова, брань) басқыш, сәкі – саты (лестница) бәйшешек – жауқазын (подснежник) бәле – пәле (проблема) бейіл – пейіл (нрав) бей мезгіл (невовремя) – бей уақыт (заход солнца, начало сумерек) босқа – текке (зря, попусту) бөбек – бөпе (младенец) бұратана – бөтен (чужой) былапыт (как попало) – былапыт (слишком, чрезмерно) даяр – дайын (готово) дәт – шыдам (терпение) дәу – дөкөй (огромный) делбе – божы (вожжи) делбеші – атшы (кучер) дереу – қолма-қол (тотчас) диқан – шаруа (земледелец) дөрекі (грубый) – дөрекі (придурковатый) ділмар (красноречивый, оратор) – шешен (красноречивый, оратор) діңке (сила, мощь, энергия) – қайрат (сила, мощь, энергия) егде (пожилой) – мосқал, жасы келген (пожилой) елгезек (чуткий, участливый) – елгезек (попытка, от ел кезегі?) елек (сито) – елеуіш (сито) ептеу (обращаьбся ловко и умело) – ептеу (бережно, осторожно) есуас – есалаң (ненормальный) жабдық (оборудование, инвентарь) – жабдық (организация мероприятий, чаще похорон) жазмыш – жазу (судьба, рок) жәйлап – ақырындап (медленно, потихоньку) жәйдары – көңілді (веселый) жақсы – оңды (хороший) жалған (ложь, вранье) – жалған (к сожалению) жапқыш – қақпақ (крышка) жарлы – сорлы (нищий) жарымжан – мүгедек (инвалид, калека) жаурау – тоңу (мерзнуть) жетек, терте - арыс (оглобли) жуырда (скоро в будущем) – жуырда (недавно в прошлом) жіпсу (обмякнуть) – былжырау (обмякнуть) зая (зря, напрасно) – бекер (зря, напрасно) зәр (яд, отрава) – у (яд, отрава) зорға (насилу, едва) - әзер, әрең (насилу, едва) еге (владелец, обладатель) – ие (владелец, обладатель) иістену (вонять) – сасу (вонять) кегін қайтару (отомстить) - өшін алу (отомстить) кезекшілік – кезектік (дежурство) келте – шолақ, қысқа (куцый, короткий) кептер – көгершін (голубь) керең – саңырау (глухой) киіз – кигіз (кошма, войлок) көке – көкө (отец, папа) қарауыл – күзет (охрана) қолғап – биялай (варежки) қал – мең (родинка) қалақ – былғақ (ступа) қанден, қандей – қандес (собака коротконогая дворняжка) қиқым – қоқым (крошки) қоныш – қойыш (голенище) қораз - әтеш (петух) құдайы мал – құрмалдық, мал шалу, құрбан (жертвоприношение скотом) құлақшын – тымақ, малақай (шапка-ушанка) құр – бос (пустой) құр – жоғал, кет былай (уйди прочь) қымран - құмыра қыш – кірпіш (кирпич) лағынет – ләғанат (проклятие) лезде – ләзде (моментально) леген - ләген (медный таз) мадақтау – мақтау (восхвалять, похвала) майда – ұсақ (мелочь) мана – жаңа-ғана (только что) марқабат (пожалуйста, позвольте) – .....нет.... маса (комар) – сары маса (комар) мәртебе (авторитет) – абырой (авторитет) мәрте – рет (раз) мейман – қонақ (гость) мұздау – тоңу (замерзнуть) мүлгу – қалғу, мызғу (дремать) мылқау – сақау (немой) нажағай – найзағай (молния) нәзік – нәжік (нежность, хрупкость) неліктен – неден (отчего) нөсер – жауын (ливень) нығыз – тығыз (плотный, крепкий) орындық, күрсі - тақ (стул) өшпенділік - өштік (месть, вражда) палуан – балуан (борец, силач) перде – шымылдық (занавеска, шторы) пішен – шөп (сено) пияз – сарымсақ (лук) сай – ой (овраг) самаурын - самауыр (самовар) себелеу – сіркіреу (моросить) секілді – сияқты (как, похожий на...) сүлшгі - орамал (полотенце) сыпыртқы - сыпырғыш (веник) темекі – шылым (сигареты) + темекі шегу - шылым тарту (курить) тірлік – тіршілік (жизнь, существование, суета) тентек – қулықшыл (озорник) титтей – биттей (крошечный, малюсенький) тума, тумалас – туыс, жақын (родственник) шабандоз – атшы (наездник) шәугім - шәйнек ыссық – ыстық (горячий, жаркий) И это не все примеры!

Можно ли ставить знак равенства между названием казахского рода Сыпатай (Субэдэй) среди Шу-манаков племени Улу жуза Жалаир и полководцем Сыпатаем (Субэдэем) тоже жалаиром? Имя - одно. Род/племя - одно.

Про финал действительно, но это судьба, она у всех разная.

Зачем возмущаться, ведь кроме халхаского и на бурятском город - хото? Я говорил о современных языках. Перечисленная Вами устаревшая терминология сильно уж напоминает древнетюркскую, сравните: Орд - Орда (орта - середина, центр; орда - центр, ставка хана; Ақ Орда - резиденция президента Казахстана) Хот - Қотан (устаревшее: полувоенное укрепление на ночь из круга телег для ночевки овец) Хүрээ - Күрең (то же самое - у русских казаков: курень) Балгас - Балық (или Балшық - селение, город с глинобитными постройками?) К тому же Вы упустили: Хар-хорин - Қара Қорым (груда черных камней, древнее захоронение. Сравните: қор-ық - глинобитный забор, ограда, ограждение, қор-ған - укрепление, крепость, высокая насыпь - Все от қорғау - защищать, оборонять, ограждать и т.д.)

На казахском из всей совокупности слов и значений выделил жирным шрифтом наиболее близкие по теме: Бай - богатый, богач, зажиточный (Бай-бағлан - собират: богачи). Бай - титул, феодал (наряду с такими как хан, бек, би и др.). Бай - муж, супруг. Бай - хозяин. Баян - личное им (как женское: Баян, Баян-сулу и др., равно и мужское: Баян-батыр, Баян-бек и др.). Баян - верность, постоянство, стабильность, прочность (имя я связываю с данным значением). Баянды - верный, постоянный, неизменный, твердый, прочный. Байыз - покой. Байым - рассудок, разум, толк, понятие, восприятие. Бая- неспокойный, крикливый. Бая-шая - раздражаться, расстраиваться. Баяғы - давний, давнишний, прошлый, былой, давным-давно. Байырғы - исконный, коренной. Баяндау - докладывать, излагать, сообщать, повествовать. Баяу - медленный, медленно, тихий, тихо.

У нас есть люди с именами Тұрғыл, Тұрғылбек, Тұрғылда и другие. Но это по-моему не то. А Тұғрул в турецком произношении по правилам казахской фонетики должно звучать кажется как Торыл. Вспомните "старомонгольский" Тоорил...

Азбаяр прав! Каракалпаки и узбеки - это среднеазиатские халхи, т.е. народы Средней Азии (халык - народ).

Цепочка очевидна, но с какого конца у неё замочек?

Это поди опять гепотетический "старомонгольский", тяготеющий больше к древнетюркскому? На современном монгольском город - хото, хотын, а никакой балага-сун.

Братья - монголы промолчали про "арабизм", но я скажу, что в монгольском "хайр" - это тоже благо, добро (см: Монгол-Казах толь Б.Букатулы, предоставленный уважаемым ТМади). Так что арабская теория происхождения тюркских слов Амыра рассыпается на глазах: Хайр, мал есть у монголов и даже у тунгусов и маньчжур, куда арабы никак не доходили.

Так зафиксировали первые русские, не я, не сами кереи с уаками и не сами казахи. не понял окончание какого слова...

А-а, Вы про это? А то я ошибся темой. Тогда вот мои ответы: 1. Убежден, псевдонаука это или нет - это отдельный вопрос, который мы и обсуждаем, но за это предупреждения и штрафы никак не предусмотрены! Свободу Юрию Деточкину!!! Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!!! шутка. 2. Вот мой переход на личности, вероятнее всего: "Если коротко, нелюбящий свое (в это понятие входит все), а почитающий чужое, к большому сожалению не станет героем у чужих и лишь свой труд потратит зря...". Это? Но ведь здесь нет конкретного перехода на личность, здесь по сути подбодренная эмоциями этно-философская поучительная цитата и не более.

Есть интересные сведения 17 века периода колонизации Минисунского края и борьбы енисейских кыргызов с русскими: «…Служилые люди, пользуясь засухой, пустили степной пожар и заставили отступить, но за тем, очевидно, были вытеснены и строили уже острог на острове ниже устья Абакана (”а зовутъ тот остров татарским языком Карагас, а по-русски Сосновый остров”). Казахский "ш" вполне переходит у к ыргызов или хакасов в "с" (есть другие примеры), таким образом получаем "кара агаш - черное дерево - сосна" = "карагас>кара агас - черное дерево - сосна".

Не это ли следы истинного старомонгольского, а не ошибочно приписываемого монголам "старомонгольского", близкого по сути к тюркскому?

ИМХО: никакие это не шайбоки, шейбаны или шибаны (насшибали, понимаешь-ли ), это обычное тюркское слово, в татарской, башкирской, ногайской, казахской и пр. фонетике - Сыбан: 1. название рода 2. личное имя И вполне возможна свзяь его с калмыцко-халхаским "цокающим" - Цеван, как говорил при открытии темы уважаемый Баурсак (все-таки калмыки, казахи и халха - родственники. АКБ: очередность в перечислении сохранена!.

Во-первых, это никакой не копипаст, а обычные топики уважаемого АКСКЛ (надеюсь монголы как считающие себя кочевниками-степняками могут уважать старших?), но с конкретными ссылками на труды историков и лингвистов. Чего не дождешься, к сожалению, от Вас - одни личные мнения и фантазии без ссылок, а потому далекие от науки. Во-вторых, по ДНК лучше спросить у узкого специалиста по данному вопросу - у уважаемого Асана-Кайгы. Судя же по приведенной мной раньше таблице распространения Y-хромосомы у азиатских народов, у нынешних монголов абсолютное сходство с эвенками (тунгусами) и маньчжурами.

«… Нынешний Темоджин есть черный татарин (Пелью отмечает, что китайцы в 13 веке часто называли настоящих монголов, монголов Чингис хана, - хэй-да, черные татары…". [Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.97] «…Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которого выставлялась стража. Черные татары презирали и жалели белых татар, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам (китайцам) и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством. Дикие татары промышляли охотой и рыболовством, они не знали даже ханской власти и управляли старейшинами… Монголы жили на границе между черными и дикими татарами…». [Л.Н.Гумилев. Поиски вымышленного царства. (Легенда о государстве пресвитера Иоанна). М: «Наука», 1970. – С.104-105.] Если надо, то найду еще.

Абсолютно с Вами согласен. Но я дал мнения информаторов, что тоже, знаете, очень ценно, особенно в наш период, когда через порядка 20-30 лет многие ничего не будут знать о старине.

монг: Салхины аяс или аясын салхи: Салхин - ветер (напрашивается на тюркизм "Салқын", что звучит как Салхын - прохладный - ветер-то охлаждает знаете...) Аяс - в словаре значится как нюанс... Азбаяр, Вы лучше ответьте мне на поставленный Вам вопрос о географическом понятии халхов АРҚА.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3691-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2/page__pid__95699__st__380entry95699 Это не жалоба, а возражение. Уважаемый Антиромантик, у меня вопросы касательно указанного Вами устного предупреждения (не реагировать, значит согласиться): 1. Что Вы имеете под псевдонаукой на форуме? Основание у меня простое - так случилось, что я не профессиональный историк или лингвист и что, это не позволяет мне выссказывать свое мнение по затрагиваемым вопросам? 2. Вы не указали где и когда оное случилось, а потому предполагаю, что Вы имеете в виду форум "История народов Евразии" - "Языки Евразии. Лингвистические аспекты", тему "Древние индоевропеизмы в тюркских языках Для поддержки иранской версии языковой принадлежности скифов"? Или нет? 3. Искренне удивлен где Вы увидели переход на личности? Спасибо.