АксКерБорж

Вы правы, хакасы и другие народы знали о казахах не по наслышке, а из личных контактов. Вот небольшой пример (19 век): Н.Коншин приводит примеры казахских скотопромышленников. Среди них он называет и Казангаповых, которые "покупали много скота (преимущественно КРС) на ярмарках, и пригоняли его для поправки на Семиярский участок, от которого скот весной следующего года, отводился в крупнейшие торговые центры...затем они продавали его, наконец, в последние руки - скотогонам, купцам, занимающимся поставкой скота в Россию и Сибирь". "Большая часть вывозимых товаров из Прииртышья приходилась на западно-сибирский и восточно-сибирский регион. Во второй половине 19 века на всей сибирской линии, привозимых товаров из казахских степей, было свыше 4,5 млн. рублей серебром. Известно, что многие казахские предприниматели наживали состояния на торговых операциях именно с этим регионом (АКБ: в отличие от Китая и Срдней Азии). Например, Казангаповы накопили немалые капиталы за счет продажи скота на золотые прииски Восточной Сибири". Это куда подальше Саян.

УАК - Усеченный Альянс Кереев (шутка ). А если серьезно, то пару дней назад гостевал в местах массового расселения уаков в нашей области, это приблизительно район Теренколь. На мой вопрос за бесбармаком о связи уаков с кереями старики-уаки ответили так: "Керей мен уақ үріптес ел". Вот это и есть короткое, но емкое объяснение самих уаков. Я разделяю его.

каз. Сейтен - калм. Цыден? каз. Келден - калм. Галдан?

Это была всего лишь преамбула топика, Вы ответили на неё. Суть же сообщения лежит в вопросе - есть ли что-либо подобное (названия родов среди монгольских найманов, личные имена, в т.ч. память о предках, сказание о смерти Джучи и пр.) в фольклоре современных монголов?

На интересный момент в казахском языке обратил уважаемый Vbyubzy: Была такая реплика - предположение: Уважаемый Vbyubzy, это не так. "Джеканье" свойственно всем казахам по природе и литературному языку в т.ч., но как я отмечал выше, в результате влияния соседних узбеков и уйгуров у казахов ЮКО (Шымкент), Жамбылской и Алматинской областей в ряде слов допускается "йоканье". Но повторюсь ө это местные диалекты устного языка, в литературном такое явление отсутствует. А в общем, "джеканье" в различных вариациях характерно не только казахам (дьж), а также каракалпакам (дьж), кыргызам (дьж), хакасам (ч/дь), тывинцам (ч) и саха (дьж). Кстати монголов я бы отнес именно к данной группе по данному признаку языка (жил - год и др.) Странно, но к примеру алтайцы, хакасы и шорцы (находясь в ареале "джекающих" тюркских и монгольских народов) почему-то зачастую или в некоторых случаях "йокают". "Йокающие": уйгуры, узбеки, туркмены, татары, башкиры, турки, азери, карачай, балкарцы, кумыки, ногаи и, как отмечено выше, алтайцы, хакасы и шорцы. -------------------------------------------------------------- Vbyubzy, еще раз подумав над Вашими словами о "локализации джеканья на востоке Казахстана" пришли следующие домыслы: 1. Западные казахи ранее были "йокающими" (?): - к примеру ближайшие родственники западных казахов, ногайцы имеют "йокающий" язык - кажется Тевкелев перечисляя роды Младшего жуза допускал следующее произношение "Кичи юз" (не уверен, может из-та того, что был татаром?) 2. Южные казахи и ранее были "йокающие" (?): - постоянные контакты с сартами, узбеками, уйгурами, туркменами и другими "йокающими" народами. 3. Жокающие - это племена, пришедшие в связи с событиями, связанными с Чингизханом и расселенные как правило на Северо-Востоке Казахстана: кереи, найманы, жалаиры, коныраты или роды Среднего жуза (кроме жалаиров - кстати исходя из позиции уважаемого Жалаира они тоже могут быть жокающими, ср: йаглакар=жалайр): - пришли именно из тех районов, в которых до сегодняшних дней проживают "жокающие": кыргызы, хакасам, тывинцы, саха и ойраты, а также цокающие и зокающие халха. В виду силы и многочисленности литературный казахский язык принял нормы пришедших!? -------------------------------------------------------------- Давайте вместе порассуждаем, кто как думает.

Уважаемый Kite (можно спутать с юзером Kеte ), источники русские, но в других (китайских, персидских, арабских и пр. уаки вообще до этого времени не упоминаются. Есть лишь неподтвержденная гипотеза, к примеру академика Алькея Маргулана, о равенстве онгыт=уак, и всё... Действительно Шокан Уалиханов утверждал, что батыры Ер-Кокше и Ер-Косай уаки. Но если Вы приведете подтверждение (хотя бы запостите касающиеся отрывки из эпоса) о том, что "фотографируется самоопределение племени и они воспринимали себя как отдельное племя уак" и что "образование союза уак-керей было позже и для определенных военных целей", то только на пользу истине.

Еще вопрос по теме: Есть ли что-либо подобное отмеченное мной ниже у казахов (названия родов среди монгольских найманов, личные имена, в т.ч. память о предках, сказание о смерти Джучи и пр.) в фольклоре современных монголов? Основание для вопроса - братья-монголы утверждают об изначальном монголоязычности средневековых найманов. Полководец найман Кит-Буга (....-1260) - род Кетбұқа среди Найманов (Орта жүз). - Кетбұқа жырау (1150-1225) - жырау, күйші, персонаж казахских народных исторических легенд. Его называют и основателем кочевническо-казахского литературного искусства. Устные генеалогические предания связывают его происхождение с подродом найманов бағаналы. Во многих устных сказаниях, а также в анонимном историческом сочинении «Шаджарат аль-атрак» («Родословие тюрков»), составленном не ранее середине XV века, говорится, что именно Кетбуга, по прозвищу «Ұлы жыршы» («Улуг-джирчи» - великий сказитель жыров), который был приближенным Чингизхана, первым ему сообщил о смерти его первенца Жошы. Тому свидетельство казахский күй «Ақсақ құлан». Легенды о Кетбуге встречаются и в кыргызском фольклоре.

Наглядный пример боевых успехов тюрков это Битва при Айн-Джалуте 1260 года, где сразились западные тюрки-мусульмане под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса (кыпчаки) и восточные тюрки-немусульмане под командованием христианина Кит-Буги (наймана). Первые одержали верх, а Кет-Буга убит. След персонажа темы у казахов: - род Кетбұға среди Найманов (Орта жүз). - Кетбұға жырау (1150-1225) - жырау, күйші, персонаж казахских народных исторических легенд. Его называют и основателем кочевническо-казахского литературного искусства. Устные генеалогические предания связывают его происхождение с подродом найманов бағаналы - терістаңбалы. Во многих устных сказаниях, а также в анонимном историческом сочинении «Шаджарат аль-атрак» («Родословие тюрков»), составленном не ранее середине XV века, говорится, что именно Кетбуга, по прозвищу «Ұлы жыршы» («Улуг-джирчи» - великий сказитель жыров), который был приближенным Чингизхана, первым ему сообщил о смерти его первенца Жошы. Тому свидетельство казахский күй «Ақсақ құлан». Легенды о Кетбуге встречаются и в кыргызском фольклоре. Вопрос - есть ли что-либо подобное (названия родов среди монгольских найманов, личные имена, в т.ч. память о предках, сказание о смерти Джучи и пр.) в фольклоре современных монголов?

До сих пор Маниях встречается у казахов в названиях родов - сырманақ и шуманақ и в качестве личных имен - Манақ, Манақбай, Манақбек и т.д.

Про басмылов ничего не могу сказать. Но про найманов пишут сами монголы и японцы с китайцами. Этноним мог смениться с тюркского Сегиз на монгольское Найман в любое время и от многих причин. Кстати, в тунгусо-маньчжурских "Найман/наймаа/маймаа" означает торговлю, торговца, китайца! Аналог слова "сарт".

Наплыв уже к 12 веку монгольских племен в восточные окраины ареала тюркских племен (нынешние аймаки: Дорнот, Сухэбаатаар и восточные районы АРВМ Китая) никто не отрицает. Могу причислить к ним: дорбет, бесут, харнут, урианхай (?), барга, дагур, харчин, захчин, авга и мн.др.

И это ваши аргументы? Сами упорно спорите со мной в темах и пугаете нас что очень любите детей и кан-гурман.

?

Пока не прекратите цокать не приму как вариант , шутка. А где же упомянутые в "The Rise and Splendour of the Chinese Empire - by Rene Grousset. University of California Press. Berkeley and Los Angeles: 1968", китайское "-то" и тюркское "-ло"? А Ваш суп, точнее наверно бульон (сорпа) от казахского "сөл" - сок, навар, рассол.

И это все доказательства в пользу монголизма? Помнится личное имя Кокче-Кокше Вы также называли монголизмом Кокэ-чу. Выходит не всегда "чу" может помочь. Оно есть не только в маньчжурском, в словаре ссылка на 3 языка группы, сокращенно "сол.[|<мо.]"; "ма.[|<мо.]"; "п.-мо.". Да, кто подскажет калмыцкий вариант слова?

Но ведь как-то уже подтверждали, что халха - это 80% всей Монголии. Или Вы о бурятах и АРВМ-ских?

И сейчас по-казахски "Шөл" - песчанная, безводная степь, пустыня. Судя по звучанию китайского названия "Ша-то" мы имеем китайскую транскрипцию с тюркского "Шөл-ді" - безводно-песчанный (в некоторых тюркских "Шөл-лі" и "Чөл-лі").

Откуда у Вас это? На монгольском (халха) 10 - арав, арван; 8 - найм. Найманы получили свое название от реки Секиз (по-тюркски: восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории современной Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи.

Уаки со времени первого их упоминания в письменных документах всегда кочевали вместе с кереями. По одним казахским шежiре они входят в племя как одно из составных его частей: 1. Ашамайлы керей 2. Абак керей 3. Уак керей (уак - самые малочисленные). Сейчас в основном считают себя отдельным племенем, т.е. получили суверенитет.

Не всегда, "у нас" допускается в местных диалектах и "ч". Понятно, что лингвистика пока не может ответить на вопрос почему, но доказать что у казахов "у" перешел в "ы" Вы просто обязаны раз включились в тему. Если нет, то логично допустить и обратное: тюркское "нагашы-нагачы" заимствовано монгольскими народами в формах "нагац", "нагаса", тунгусо-маньчжурскими "нагачу". Кстати, а как слово выглядит на калмыцком языке, кто подскажет? Хочу отметить бурятское звучание "нагаса", которое подтверждает мою этимологию: "ана агасы" = "нагасы".

Почему? Читали или просто так считаете, потому что так считают некоторые?

Но в современных монгольских сильно изменилось не только звучание, но и значение слова. Чем это было вызвано? Почему в казахском языке оно сохранилось без изменений? Найманы и кереи, также как и онгуты, меркиты и коныраты были тюркоязычны. Тогда какие племена были носителями т.н. "старомонгольского" по Вашему - жалаиры, кияты или кто другой?

Под влиянием каких монголов? А может татар? Татаро-монголов с каким языком, близкого к тюркским или халха? Надо сперва с этим определиться по-моему. Так, языку карлуков, а также ряду "монгольских" племен (найманы, кереи, онгуты, меркиты) были присущи переходы "ж" и "ш", что мы видим в казахском. Нынешним монгольским только "з" вместо "й/ж" и "ц" вместо "ч/ш".

С тарбагатайскими кыргызами понятно, но ведь Вы не можете утверждать, что слово "нагашы" отсутствует абсолютно во всех тюркских языках, а также во всех древних письменных тюркских памятниках, таких как Кудатку-Билик, Кодекс-Куманикус, ДТС и других? С "насыбай" может пример и не подходящий, но что я имел в виду Вы наверное поняли. По поводу Вашего объяснения, что родственная терминология очень сложно видоизменяется, устойчива и достаточно лишь того факта, что слово имеется в монгольских, значит оно монгольское - опять с Вами не согласен. Такое слово к примеру, кроме монгольских и казахского, имеется еще в тунгусо-маньчжурских языках в форме "нагачу", причем его звучание и значение совпадают с казахским, но не монгольскими. Сравните: монг: "нагац" - младший брат матери или просто дядя и тетя. бурят: "нагасахай", "нагаса" - отец матери. казах: "нагашы-нагачы" - дядя по матери, старший или младший брат матери или вообще родные по матери. тунгусо-маньчж: "нагачу" - дядя по матери, старший или младший брат матери или вообще родные по матери.

Никто из уважаемых участников так и не смог привести происхождение слова "отан" в арабском и персидском (имя...). Я не спец, здесь хорошо помогли бы бывшие участники форума Ар, Хаджи-Мурат, Тмади и друге, но свой вариант объяснения слова из тюркских я приводил: - От (огонь, очаг, родной дом и пр.) - От агасы (хозяин дома) - От басы (семья) - Отау (новая юрта, дом для моложенов) - Отан (родина, отечество, отчизна) - Одак (союз, объединение племен; монг. Отог - племя, союз племен) Все они образованы от одного корня "от". Рискну предположить и отец (отц) и производное от него отчизна? Хотелось бы хотя бы на таком уровне привести этимологию с арабского и персидского (то же касается по поводу слова "нагашы-нагац" в соседней ветке).