АксКерБорж

Сходство китайской транскрипции "кидань" и монгольского звучания "китан/китад" возможно результат многовекового маньчжуро-цинского ига над монголами? Законы языка от этого тоже ведь меняются. Г.Е.Грумм-Гржимайло если не ошибаюсь хорошо владел китайским и был знаком с тюркскими и монгольскими языками.

Надо попросить уважаемого Ulug Dongak oglu Tyva перевести тексты на картах, он же китаист. И станет ясно, каких лет карты, из учебников или другое.

Теперь потрудитесь пояснить, что это за названия и где они расположены сейчас - Алмас и Чигирь. Предвижу, что где-то в низовьях Иртыша, вдалеке от казахских степей.

А где лук, я что-то не вижу его, или Стас про его обломок говорит? И с кем интересно воевали хакаские воины? С джунгарами? Я же сразу оговорился, что вопрос о боевых луках конных воинов, всадников, но не пеших. Уважаемый Вольга абсолютно прав, в споре всегда рождается истина, но Стас, как известно всем, не любит дискуссии и споры, а любит виртуальное администрирование (на ум приходит "ментовской" термин "адм.практика" ). К тому же привел лук размером больше лошади: Что правда, то правда, я привел древнетюркские луки, но с луками казахов и калмыков 16-19 вв. еще не определился (в смысле не нашел изображения), так что продолжу изыскания.

Любопытные китайские карты, на которых территории Казахстан вплоть до Балхаша указаны как "временно утраченные" земли Китая! Кстати Монголия, Тыва, Хакасия и Горный Алтай тоже оказались в составе Китая...Бурятия избежала "включения" в состав "временно утраченных земель".

Концевые накладки кибити лука тюркского образца из погребения ранне тюркского времени, случайно обнаруженного на территории бывшего совхоза «Алатау», недалеко от Алматы, сделаны сильно изогнутыми, длиной 25 и 27 см. А боковые срединные накладки имеют трапециевидную форму, длиной 18 см и шириной 2,9 см, фронтальная срединная накладка короткая, прямоугольной формы. Длина самого лука 130 см. Такие срединные накладки и пара концевых накладок лука найдены и в Восточном Казахстане в тюркском кургане VI-VII веков. Боковые срединные накладки сложного лука, найденного в кургане Кызыл-Кайнар Жамбылской области и датируемого VIII в. (карлуки), длиной 18 см, сделаны в форме трапеции. При этом длина фронтальной накладки лука составляет 8,5 см. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DfUgEMU5WMAJ:www.kazakh.ru/news/articles/%3Fa%3D1481+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru О тюркских луках: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ULFaCKNIAekJ:swordmaster.org/2010/01/16/dospexi-oruzhie-i-drugoe-voennoe-snaryazhenie.html+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru Из погребений тюркского времени в Восточном Казахстане: От третьего лука (курган 38) сохранилась деревянная концевая часть (кибита) длиной 65 см, возле которой имеется узкая полоса бересты шириной 2,5-3 см, длиной 90 см (остатки налуча?). Общая длина лука составляет примерно 1,3 м. Серединные накладки сохранились плохо, на их внутренней и внешней поверхности прослеживаются следы штриховой нарезки. Конструкция этого близка раннесредневековым лукам, распространенным от Сибири до Восточной Европы. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7zcHKMp-dK4J:kronk.narod.ru/library/arslanova-fh-1969.htm+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=9&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Тем, кто не понял. Здесь приводятся имеющиеся различные версии о происхождении названия Алтай.

На место уважаемого Хак-Назар б.Касыма, достойно взявшего самоотвод, предлагаю кандидатуру Амыра. И тогда "тандем" превзойдет все наши ожидания! И такие смешные "показатели" как 60% в одной дискуссии покажутся всем смешными!

D'Ohsson пишет, что столкновение между меркитами и татаро-монголами произошло на реке Джэм (в "Юань-ши"— Чжань). /Г.Е.Гржимайло. Западная … Гл.7 с.11/ Кстати она до сих пор так называется казахами "Жем" (по-русски Эмба).

Спасибо. Хотелось бы поподробнее узнать как о южно-китайских, так и алтайских, ордосских эпитафиях, на которые ссылался Маргулан.

Интересное мнение Васильева [История и древн. вост. части Ср. Азии, с.47], который считает Тоба племенем сяньбийской группы (4-6 вв.), родственным Тангутам (дан-сян), а последних родственными с тюрками Ашина как выходцев с Алтая и кузнецов.

1. Не обманывайте себя что чем-то выиграли насолив, вот если бы мы были в равных условиях, тогда другое дело... 2. Мне от этих процентов ни холодно, ни жарко, это вам они приносят кайф! 3. Пишу я именно туда куда надо и обращаюсь к Администратору чтобы открыли сообщение, читайте внимательнее!

«Ктай (АКБ: Китай, Кытай) - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени «Кидань». Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (АКБ: непосредственно Кытаев и западных Кара-Кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами» (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

Г.Ф.Миллер. История Сибири. М-Л: Изд. АН СССР, 1937. Т.1 ("Описание Сибирского царства". 1750, 1787 гг.) Примечания к тексту "Истории Сибири" и к приложениям: "Родословная Жадыгера (Едигера)" (АКБ: тайбугинца): ...Он (по Ремезову Онсом), иначе Иван... "...Мне представляется..., что более ближе к истине И.Е.Фишер (Сибирская история. СПбЮ 1774. С.3), который отождествляет Она с Унк-ханом, т.е. противником Чингис хана - Ван ханом. Князья Тайбугина рода...возводили свой род к не менее славному КЕРАИТСКОМУ хану... Такое толкование вполне согласуется и с известием П.Годунова, согласно которому отец Тайбуги был убит "царем" Чингисом, т.е. Чингис ханом после покорения Бухары...". И.Е.Фишер (Сибирская история. СПбЮ 1774. С.90-93): "...В другой версии легенды (сообщенной тобольским воеводой Годуновым, услышанной им от татарских и бухарских купцов, шедших через калмыцкие степи в Кита) князь КАЗАЧЬЕЙ орды именем ТАЙБУГА, сын хана Мамыка, у великого могольского хана Чингиса выпросил себе во владение места у Иртыша, Ишима, Туры и Тобола, которые получив оставил их в наследство своим потомкам...". Как известно, после завоевания русскими Сибирского ханства, кереи (бывшие тайбугиды) и другие племена откочевали южнее, на земли нынешнего северо-восточного Казахстана (Кокшетауская, Акмолинская, Павлодарская, Семипалатинская) и в современные приграничные Казахстана с Россией земли (Курганская, Тюменская, Омская области Алтайский край, где проживают поныне в малом количестве). Вот это и есть та самая ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между древними кереитами Тугрула-Онхана и казахскими кереями Среднего жуза.

Так кто сегодня карагасы (каракаш)? И как прочитать это: Катанов „Поездка к карагасам в 1890 году" (в „Зап. И. Русск. Геогр. Общ. по отд, этногр.", 1891, XVII, 2).

Еще одна версия из уст Йозефа Маркварта: Название Алтай как древнетюркское Altun-jys (кит: Кин-Шань – золотые горы) Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны».

Может быть, но это не суть важно.

Опять ошибся автоматом, не там ответил, посему переместил его сюда: 1. За такое "тягчайшее" нарушение Правил форума что-то маловато 20%, а почему не все 100%? Что мелочиться? Раз! и нежелаемого участника след простыл, бан. 2. Вы в своем уме или нет? Где привидилось сеяние религиозного размежевания?! Админы, когда прекратится самовольное сокрытие сообщений?! Категорично возражаю. во-первых, я пишу в темах не для того, чтобы мои посты удаляли! во-вторых, это никакой не оффтоп и не троллинг, а ответ на пост уважаемого Атығая. Логика должна быть здесь простая - раз у участников возникают вопросы касательно темы, то на них могут и должны быть ответы. Что опять не понравилось в моем сообщении модератору Стасу? Пусть все читают и высказывают свои позиции. Вынужден вновь привести его уже здесь (см: ниже) в третьих, сообщение было опять сокрыто (или все-таки удалено?) "втихушку", без отчета. Если Стас хочет оправдать как всегда это тем, что не успел отписаться в настоящей в теме "Действия модераторов" и время для отчета не Правилами не определно (хоть через 3 дня), то это неправда. Вопрос Атығая был в 12-05 Астаны, мой ответ в 12-50, после чего оно "бесследно" исчезло. По причине отсутствия каких-либо комментариев "об исчезновении", я его "восстановил" в 15-50 и только в 16-35 оно было официально якобы "сокрыто". Вот мой оффтоп и троллинг: Уважаемый Атығай, я уверен на 100%, что дело не в этом. Мне приходилось в жизни довольно много общаться тюрками-немусульманами (саха, алтай, шор и тыва), а также с буриатами, хальмг и халха, никакого противостояния нет и помину (выражусь по М.Тынышпаеву ). Здесь на форуме, на мой взгляд, налицо "искусственное", "сознательное" противостояние отдельных представителей тюрков-немусульман к казахам, абсолютно не отражающая настроения их народов по отношению к казахам. Причина может быть только одна - такое отрицательное качество как көре алмаушылық со стороны знатоков истории, а не простых обывателей. Отсюда тянется другая "ниточка" - из двух зол выбирают меньшее или по другому - отвергая одно вынуждены тянуться к другому. Может Стаса смутило казахское слово «көре алмаушылық»? Так давайте переведу его, это «завистливость». Что в этом слове предосудительного? И вообще, зачем затыкать рты? Это никогда, нигде и никому не помогало. Давайте откроем все-таки пост.

Уважаемый Игорь, дело в том, что я читал статью академика Алькея Маргулана "Танбалы тас" жазуы" (на казахском языке), которой к сожалению в Ин-те нет и скан привести не могу, только свой перевод: «…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова (эпитафии), язык которых схож с кыпчакским.... В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи, каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты)...".

Админы, когда прекратится самовольное сокрытие сообщений?! Категорично возражаю. во-первых, я пишу в темах не для того, чтобы мои посты удаляли! во-вторых, это никакой не оффтоп и не троллинг, а ответ на пост уважаемого Атығая. Логика должна быть здесь простая - раз у участников возникают вопросы касательно темы, то на них могут и должны быть ответы. Что опять не понравилось в моем сообщении модератору Стасу? Пусть все читают и высказывают свои позиции. Вынужден вновь привести его уже здесь (см: ниже) в третьих, сообщение было опять сокрыто (или все-таки удалено?) "втихушку", без отчета. Если Стас хочет оправдать как всегда это тем, что не успел отписаться в настоящей в теме "Действия модераторов" и время для отчета не Правилами не определно (хоть через 3 дня), то это неправда. Вопрос Атығая был в 12-05 Астаны, мой ответ в 12-50, после чего оно "бесследно" исчезло. По причине отсутствия каких-либо комментариев "об исчезновении", я его "восстановил" в 15-50 и только в 16-35 оно было официально якобы "сокрыто". Вот мой оффтоп и троллинг: Уважаемый Атығай, я уверен на 100%, что дело не в этом. Мне приходилось в жизни довольно много общаться тюрками-немусульманами (саха, алтай, шор и тыва), а также с буриатами, хальмг и халха, никакого противостояния нет и помину (выражусь по М.Тынышпаеву ). Здесь на форуме, на мой взгляд, налицо "искусственное", "сознательное" противостояние отдельных представителей тюрков-немусульман к казахам, абсолютно не отражающая настроения их народов по отношению к казахам. Причина может быть только одна - такое отрицательное качество как көре алмаушылық со стороны знатоков истории, а не простых обывателей. Отсюда тянется другая "ниточка" - из двух зол выбирают меньшее или по другому - отвергая одно вынуждены тянуться к другому. Может Стаса смутило казахское слово «көре алмаушылық»? Так давайте переведу его, это «завистливость». Что в этом слове предосудительного? И вообще, зачем затыкать рты? Это никогда, нигде и никому не помогало. Давайте откроем все-таки пост.

Сайт какой-то подозрительный, случайно не неофашистский? Да и Оссендовский, как пишут, видел перстень со свастикой не у Чингизхана на руке, а на руке какого-то неизвестного монгольского наместника в 19 веке, естественно, ламаиста. Значит все-таким я ошибался, оказывается прародина тюрков в Туруханском крае.

Тоже согласен с Вами, но Амыр кажется имеет "иммунитет неприкосновенности". Такие обращения и жалобы остаются без внимания и напротив поощряются тем, что его посты-троллинги сохраняются, а вызванные им реакции участников скрываются как оффтоп, троллинг и оскорбления. Ой как нехорошо!

Понимаю, что время радиоэфира ограничено, но тем не менее, в беседе были затронуты лишь самые общие вопросы, с которыми я в приницпе согласен. Не могу лишь согласиться со следующими выссказываниями: 1. Что Кучум создал своего рода мусульманский султанат и будучи уверенным в своей силе первым произвел удар по Москве. Возражу, т.к. это был всего лишь поход воинов хана Кучума под главенством его старшего сына Али во владения Строгановых на Чусовой, Соль-Камск, Чердынь и другие городки на Урале, который к тому же по времени почти совпал с походом Ермака, "июнь-июль и июль-август" (т.е. выражение "первым" не подходит). 2. Что хан Кучум воевал с Ермаком почти ослепшим. Возражу, что это произошло гораздо позже гибели Ермака, почти через 15 лет, к началу "Второго завоевания Сибири". 3. Не точно изложены обстоятельства смерти Ермака. 4. Заключение о том, что Ермак был не с Дона, а "сибиряком" (а может это ведущий так сказал?). 5. Что хакаское слово "хасхы" – беглец, беженец сродни этнониму "казак". Замечу, что хакаское "хасхы" имеет параллель в казахском "қашқын" – беглец, беженец, но с этнонимом "казак" никак не связан. ----------------------------- + 6. Пищали не пушки, а вид ружья.

Получилось, сейчас буду прослушивать.

Уважаемый Руст, а разве я кого-то оскорблял? Смайлики мои? Это Амыр привел оскорбление "сопли" и троллит во всех темах.