АксКерБорж

Dinzhan (в ответ АксКерБоржу): Вот что пишут в интернетте СҮГІР – көне түркі тілінен келген сукур — хабар. Сүйір и Сүгір все таки разные слова

Enhd в свойственной ему манере )) (в ответ АксКерБоржу): Хе, хе. Казахи "зонт" называют "суйур"? или Сүгiр? Ну, у найманов могут и быть род "зонтоносцы" - они же остатки албату монгольских ноёонов, т.е. их ноёон был у кого то влиятельного монгола зонтоносцем.

АксКерБорж (в ответ маньчжуроведу Enhd'у): Это по ходу очередной тюркизм в монгольских языках и вот наверно почему: 1) Есть казахское имя личное Сугур (Сүгір). 2) Есть слово "суйур", что в казахской фонетике то же самое, что и "сугур" в других тюркских наречиях, значение его "остроконечный", то есть конечно же зонт. 3) Среди наших многолюдных найманов есть род сугурчи (сүгірші), наверняка в прошлом зонтоносцы. 4) А еще известен был половецкий хан Сугур.

Enhd: Кстати у нас и "зонтик" - шүхэр, и ещё "парашют" - шүхэр. парашютист - шүхэрчин. Когда то был зонтодержателем у господь, а у на в современном стал парашютистом по профессии.

Dinzhan: Сүгірші есть такое имя в шежіре Найманов сын Белгібая Сүгірші

Bir bala: "Шүхэр" словообразование похоже на тюрко-монгольскую. Получается "Шү" вода на тюркском, "Хэр" чехол на монгольском. В итоге чехол от дождя.

Маньчжуровед Enhd парировал: "шүхэр", а зонтикодержатель "шүхэрч" - сигурчи, сугурчи, сукурчи - кстати очень уважаемая и ответственная должность. Почему "сигурчи"? А это очень просто слово пишется на классик-монгольском " ᠰᠢᠬᠦᠷ " - сихүр или сигүр (г и х не различается в письме), а зонтикодержатель " ᠰᠢᠬᠦᠷᠴᠢ " - сихүрчи или сигүрчи. По грамматике современной кириллик-монгольской письменности пишем "шүхэр" и "шүхэрч".

Bir bala: как называются эти средневековые зонтики? на миниатюрах

Dambjaa (Steppe Man) залил обложку с монгольской книги с изображением средневековых персидских миниатюр:

Интересное в теме Казахи-5 перенес сюда. Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов): - монгольский "шүхэрч"? или - тюркское "сугурчи"?

Очевидно, что там, в Средней и Передней Азии, куда вторглись и правили татары Чингизхана, зонт служил защитой от жаркого солнца.

Это татары, взявшие потом название монгол. Хорошо бы обосновать письменными источниками или как я средневековыми картинами. Говорить что уугодно мы все умеем, особенно маньчжуровед Энхд. ))

Но язык то киданьский почему-то у вас, у сартуул-бесудов, халха, бурятов, калмыков.

Персидские миниатюры подтверждают мою версию:

И вообще мне кажется такой такой реквизит как зонт мог прийти к татарам Чингизхана, к самому Чингизхану, только после завоевания оседлых среднеазиатских оазисов, например. городов Хорезмшаха. Очень сомневаюсь, чтобы кочевые скотоводы черные татары Чингизхана (в моей версии в Тартаристане-Уйгуристане-Монголистане, в академической науке в Халхе-Монголии) носили бы зонты. Поэтому, как говорится, нет предмета - нет названия (термина).

Если моя версия правильная, то халхаское/бурятское "шүхр" и калмыцкое "шүкр" это может быть заимствование из тюркских как показано ниже. В ДТС я не нашел такого слова и такого значения. Неужели и другие тюркские фонетические параллели это разные слова? На вскидку (не все): суур - согур (сурок) сыйыр - сығыр (корова) сойым - соғым (забой скота на мясо) дулат - дуғлат (племя) Тоорил - Тоғрыл (имя, имя хана керейтов) каан - каған (титул) боурчи - богурчи (стольник) баатур - бағатур (богатырь) тай, дай - тағай (дядя по матери, нағашы) тау, тоо - тағ, дағ ту - туг (боевое знамя) киіз - кигіз (войлок) ұлу - ұғлу (великий) ұл - ұғұл (сын, мальчик) + аналогичные примеры из "Диван Лугат ат-Тюрк! Поэтому казахское "сүйір" (остроконечный) в других прошлых или настоящих тюркских наречиях могло быть "сүгір" (зонт).

Хорошо, не будем трогать спорный Кара-Корум, а только измерим расстояния между неоспариваемыми объектами. От верховий Енисея до среднего течения Онон-гола около 1900 км.! Причем во времена, когда самый быстрый транспорт был лошади, в телегах или в седле. Поэтому наверно ошибочны: 1) Ваше мнение, что в 12-13 в.в. это был единый неразрывный регион (без анклавов). 2) И мнение ув. админа Рустама, что они располагались рядом друг с другом и что это вообще практически одна культурно-историческая область.

Это по ходу очередной тюркизм в монгольских языках и вот наверно почему: 1) Есть казахское имя личное Сугур (Сүгір). 2) Есть слово "суйур", что в казахской фонетике то же самое, что и "сугур" в других тюркских наречиях, значение его "остроконечный", то есть конечно же зонт. 3) Среди наших многолюдных найманов есть род сугурчи (сүгірші), наверняка в прошлом зонтоносцы. 4) А еще известен был половецкий хан Сугур.

Могу сказать лишь одно - они общались на своем родном татарском языке. Который кстати понимал коман Темер, бывший переводчиком между великим ханом Куюком и делегацией Папы Иннокентия. И который в целом понимаем мы, тюркские участники форума, за исключением некоторой части непонятных нам монголизмов-киданизмов в их билингвистической речи, которые наша не панимать, но их понимать Аза и маньчжуровед Энхд. Отсюда нетрудно догадаться кто потомок тех монголоязычных киданей - хитаев. Нет конечно. С чего вы взяли?

У вас к тооно (шангыраку) привязывали аркан "чагтага", к которому подвешивали камень для устойчивости гэра при сильных ветрах. У нас (как на вашем фото) к шангыраку привязывали аркан, за который держались женщины рожающие ребенка.

Вообще-то я начал не с самого обряда, а с "угощений" халха-монголов якобы огню (сабж).

Странный наш маньчужровед. То бурчал и недовольствовался нынче ставшими модными монгольскими массовыми жертвоприношениями в горах, фоторепортаж по которым я как-то заливал в одной из тем. То теперь забыл про это и переобулся. Ловкач.

Как и обещал - ББ.

Не понятно почему маньчжуровед Энхд постоянно вместо слова мусульмане пишет муслимы? Не думаю что от незнания, маньчжуровед достаточно образованный тувинец. А на картине очевидно казахи. И предположительно западные. На заднем фоне то ли озеро, то ли море или залив с парусниками. Да и на головах женщин жаулыки по моей классификации относятся к юго-западному типу. Кстати седла на лошадях тоже узнаваемы по моей классификации . Интерес вызывают некоторые детали рисунка, что это? Над юртой и в руках первого всадника военные РЛС? А у второго и третьего всадников муз инструменты, шотландский и итальянский? Или дорисовки художника? Кстати я так и не нашел невесту, хотя картина названа "свадебный кортеж".

Поздно, Аза, надо было изначально не раскрываться. Кстати чуть не забыл, вы в то время даже свой днк выкладывали и он тоже был что-то вроде сартуул-бэсудского. На память начинался на R...