АксКерБорж

Пограничники на рубежах Монголии по всему периметру государственной границы. Во всех природно-климатических условиях немецкая овчарка. Вопрос - почему не местный банхар? Кто знает? Может у банхара нет тех природных данных, которые есть у немецкой овчарки, которые нужны пограничникам? Ведь банхар в Монголии имеет статус № 1 во всех смыслах:

Думаю слева это не всегда восток. Все зависит от направления пути. Да, если бы Тамим двигался с севера на юг, то слева означало бы конечно восток. Но насколько нам известно по его запискам, он шел из Средней Азии к тогуз-огузскому кагану и наверняка по единственному и тогда и сейчас сухопутному пути через горный проход и далее на юго-восток (более точные ориентиры от других авторов приведены выше). И лишь дойдя до их главного города он указал, что от города до страны ас-Син еще топать и топать и дал нам ценные ориентиры: "Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син". Если так, то здесь "слева" это конечно не восток, а по левую руку, слева от него. Схематически на карте указания Тамима наверно выглядели бы так (чисто моя версия по приведенным выше цитатам, попытался указать все упоминаемые авторами ориентиры): Круг - приблизительная область тогуз-огузов, которая граничит с карлуками, Тибетом (с юга частью...) и ас-Сином (с востока), а также с кыргызами (на запад от нее некоторая часть и на север). Внутри которой мог располагаться главный тогуз-огузский город Чинанджкет. Указано, что Чинанджкет западнее Камула. РЕЗЮМЕ: 1) Слева (по левую руку от Чинанджкета и лицом к ас-Сину) выходит была страна кимаков. 2) И возможно ли наложить этот маршрут и указанные ориентиры (кыргызов, карлуков, Тибет, Камул, Шачжоу, ас-Син), если расположить круг в Центральной Монголии, красную линию с севера на юг, а кимаков в Восточной Монголии?

Обсуждение кимаков в одноименной теме.

Конечно читал.

Все верно. Географическая локализация татар и кимаков почти совпадает. Источников немало. И это все же не Монголия, ни китайская Маньчжурия, ни российская Омская и ни казахстанская Павлодарская область.

Буба считает, что татар - это иноназвание, данное им китайцами. Но многие европейские, армянские, грузинские, русские и мусульманские авторы с потомственным тройным (уч) курыканом Бубой не согласны.)) Кроме перечисленных выше вот еще. Ал-Хадид (1 пол. 13 в.): "... Рассказывал мне хорасанский факих, прибывший из Багдада, известный как Бурхан: "Был мой брат с ним, Хорезмшах очень доверял ему, приблизился к нему [брату] и рассказывал: "Хорезмшах терял разум при словах "Кара татар келди", значащее "Черные татары пришли".

Непонятно зачем и почему админ удалил мою ссылку на обсуждение так называемой "Стелы Исункэ". Ну ладно, хозяин барин.

Еще неизвестно кто бишпармаковед )) Татары-монголы Чингизхана: Урду - ставка хана. Казахский язык: Орда – ставка хана, военачальника. Монгольские языки: Өргөө - ставка хана, военачальника (отсюда Өргөө или по-русски Урга - старое название столицы Монголии). Орд - 1. созвездие; 2. месторождение; 3. мышиная норма с зимними припасами; 4. дворец (соёлын орд - дворец культуры). Ордон - дворец, дом, дворцовый (засгийн газрын ордон - дом правительства). То есть по-кыргызски и по-казахски монгольское "орд" или "ордон" - это "сарай" (дворец). Наверно это всего навсего специфическое монгольское написание принятого в советской истории русского термина "Золотая Орда". Все равно что казахское написание термина "Советское правительство" - "Совет үкіметі". )

Читал конечно. Кстати про переселение. Вы не задумывались почему историки все время переселяли многие племена? Чисто по нашей теме пока - кимаки якобы из Восточной Монголии переселились в Омскую и Павлодарскую область, тогуз-огузы (уйгуры по вашему) переселились из Центральной Монголии в Синьцзянь. Поэтому у меня к вам вопрос, чисто по кимакам - есть ли в письменных источниках свидетельства о переселении кимаков из Восточной Монголии или Маньчжурии на Средний Иртыш? (хоть мы и обсуждаем сейчас новую родину кимаков, если даже допустить их переселение)

Обратите также внимание на исконных "партнеров" толенгутов - торе: Рашид ад-Дин: "... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут".

Если в науке 19 - 20 в.в. принято тогуз-огузов с их Орда-балыком размещать в Центральной Монголии, на Хангае и Орхоне, то и с этим аноним 10 в. "Хухуд ал-Алам" не согласен. Например, озеро Иссык-куль упоминается между чигилями и тогуз-огузами. Или начало границы страны тогуз-огузов указано вблизи озера Иссык-куль (если отождествление Айскук в тексте с Иссык-кулем правильное).

Интересно и соседство с ними кыргызов - на запад и на север от страны тогуз-огузов: "... на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ". Кстати тогузогузы чаще всего упоминаются с кыргызами как соседями.

Например, если у вас, Asan-Kaygy, страна Чин/Син находится на юг от тогуз-огузов. То у анонимного автора 10 века она на востоке от них: "... Слово об области тогузгузов и ее городах. На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи". Опять же Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания. А что подходит сами догадываетесь наверно.

По стране тогуз-огузов и их главному городу Чинанджкету, есть хорошие географические ориентиры у арабского анонима "Худуд ал-Алам". Можно их перечислять бесконечно, но ясно одно, что под современную Монголию они не подходят.

Наверно ни для кого не секрет, что вес реки современной Монголии текут на восток, прямо или под углом. А теперь читаем у Ал-Хамадани упоминание о течении рек страны тогуз-огузов: " ... Население Нушаджана и других близлежащих городов и деревень раз в году, весной, обходят; его вокруг и считают это праздником. Воду в него несут сто пятьдесят больших и малых рек, текущих из Тибета, а также из страны тугузгузов и кимаков". Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания.

Описывая пути купеческих караванов он пишет: "... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: возможно «Йурт тугуз огуз»?), затем в ас-Син". Опять таки страна тогуз-огузов упоминается по пути из Средней Азии в Чин, Син.

Тот же Ибн Хордадбех показывает дорогу страны тугузгузов, точнее из тогуз-оугзского города, в ас-Син: "... из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу". Если придерживаться принятой локализации тогуо-огузов в Центральной Монголии, то про Камул и Шачжоу Ибн Хордадбеха можно забыть, потому что это совершенно в другой стороне: Камул или Кумул - это самый восток СУАР КНР. Шачжоу - по соседству с Кумулом, это древнее название современного города Дуньхуан в провинции Ганьсу КНР. То есть получается, что тогуз-огузский город Чинанджкет располагался западнее Кумула.

Ибн Хордадбех: "... Страна тюрок-тугузгузов (ал-атрак ат-тугузгуз) - самая обширная из тюркских стран. Граничат они с ас-Сином, ат-Туббатом и карлуками. [Затем идут] кимаки (ал-кимак), тузы (ал-гузз), чигили (ал-джигир), тюргеши (ат-туркаш), азкиши (эдкеши, азкиш), кыпчаки (хифшах), киргизы (хирхиз), которые имеют мускус, карлуки (ал-харлух) и халаджи (ал-халадж) [обитающие] по ту сторону реки". То есть тогуз-огузы граничили не только с Чином, но и с Тибетом. Возможно ли соседство с карлуками и с Тибетом будучи на Хангае, на Орхоне? Навряд ли.

Что имеем чтобы разобраться в ориентирах, оставленных нам Тамимом? А имеем мы главные ориентиры для локализации кимаков - тогуз огузы и Чин. А еще, если не ошибаюсь, то на карте Идриси тогуз-огузы отмечены в соседстве с карлуками и кыргызами. Были карлуки и кыргызы в Восточной или хотя бы в Центральной Монголии? Скорее нет, чем да.

Это не глупость, это ирония на реплику Zake:

Выходит уже больше никому нельзя? ))

В существующих локализациях (и не только кимаков) не устану повторять )) думаю всё заточено на застолбленных историками отождествлениях: тугузгузы = уйгуры уйгуры = современная Центральная Монголия (Орхон, Хангай) и естественно Орда-балык, Кара-Корум Чин, Син или ас-Син = современный Китай Конечно же такие отождествления прямо приведут к локализации кимаков в Восточной Монголии. Но с ними что-то не то, сомнения ниже.

Слева это наверно (и даже конечно) восток, если смотреть прямо на юг. Поэтому важно установить откуда и куда смотрел Тамим. Я думаю это не так трудно сделать если не быть связанным трудами историков и востоковедов.

Надеюсь, что столица кимаков была в стране кимаков, а не за ее пределами. )

Кыргызы, найманы, канглы, татары и пр. по своей территориальности были в пределах политической досягаемости киданей, здесь вопросов нет. Я же спросил достигала ли власть киданей территорий Павлодарской и Омской областей. Потому что сейчас обсуждается вопрос сугубо территориальный, географический касательно кимаков. Если коротко, то Иртыш река очень протяженная, поэтому советские историки (Кумеков, Ахинжанов и др.) конкретизировали, что кимаки занимали СРЕДНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ИРТЫША, приблизительно Павлодарскую область, а Asan-Kaygy предположил и более нижнее течение реки - Омскую область.