АксКерБорж

В казахских учебниках и Чингизхан злодей, и все наши предки злодеи, видите ли нагло разрушившие цветущий Отрар и устроившие геноцид кыпчаков. )

Мда, тяжко там нашим монголам и тюркам, ни мяса, ни молока. )

Если город тугузгузов, как указали очевидцы, находился западнее Кумула (а это на моей карте примерно район исторического Беш-балыка и современного Урумчи, то отмеченные выше округи СУАР вполне подходят под его ориентиры: "... Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

Этот мир не мною придуман, а арабскими и персидскими путешественниками. Как можно игнорировать такие ценные их указания и ориентиры?

Это вы пользуетесь тюркским термином. ДТС:

Это ваше право считать, что все уже давно доказано и не подлежит пересмотру. Не южнее ВТ, а по правую руку Тамим ибн Бахра. Если моя версия маршрута верна, то по правую его руку нынче частично находятся округ Аксу, округ Кашгар и Баян-Гол-Монгольский автономный округ. Наверняка и в те времена там жили тюрки.

И все равно надоели. )

Если вы про мой ник, то у меня это другое, сокращенное от "бөрі жиен". Потому что род моих нагашы "бөрі", а "жиен" - так казахи называют детей дочери или сестры.

Живьем наверно покупают и режут их по-монгольски, чтобы использовать кровь, голову, ноги и внутренности. Баранина из лавки навряд ли устроит монгола. Это бараньи ноги. Монголы Австралии имеют свою Ассоциацию. Они наверно как-то приспособились там удовлетворять свои национальные и традиционные привычки и обычаи.

Согласен с вами, действительно по хорошо узнаваемым географическим ориентирам, оставленным нам арабскими путешественниками и географами, страна уйтугузгузов (уйгуров) располагалась на северо-западе от Китая, но не в современной Монголии. Мусульманские авторы располагают Кара-Корум и дворец в нем в родном юрте Угетая. Вассаф: "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства". Рашид ад-Дин: "… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом".

Ув. Галина Николаевна, очень странно, потому что в наших краях тоже такой же температурный разбег на самых максимумах, но хорошо себя чувствуют разные породы собак. Я про сельскую местность, где собаки не живут в теплых квартирах, а постоянно на открытом воздухе, максимум что у них есть, это собачьи будки. ) Почему же тогда у монгольских пограничников исключительно немецкая овчарка и ни одного банхара? На всех фотографиях пограничников с немецкими овчарками ничего от банхаров я не замечаю, даже метисных черт. В таком случае чья это порода, если не монголов? Удивлен.

Иваново наверно.

Если вы допускаете, что карта точная в деталях, то скажите пожалуйста, что это за "Город женщин" на восточном берегу реки Йамар или что за квадрат в центре карты? Я считаю, что в деталях она не точная, местами даже ошибочная, и это логично на тот период, и что поэтому по ней можно определять места расселения племен и народов, города и страны только примерно, приблизительно.

Я же говорю, что каждый читает "спутниковую" карту Кашгари по своему. ) Я вижу "Степи татар" - в долине Или, "Степи йемеков" - в долине Иртыша, "Отюкен" - в верховьях Иртыша, на его восточном берегу, севернее Беш-Балыка, между кимаками и чёмюлями.

Всё племя или его представители? То же самое и про найманов на юге. Например, в Астане среди тимуридов чиновников много выходцев из Улу джуза, но ведь их родные земли, их юрт, совсем в других местах. Как думаете, пример удачный?

Не знаю, мы можем лишь предполагать, потому что у Махмуда карта спутниковая, точнейшая. ) На вскидку "степи татар" где-то вблизи Или, наверно в восточной части современного Семиречья или ближе к Джунгарским воротам? Никто точно сказать не сможет. Много племен и народов было в истории, но в письменные источники попали ведь не все, а лишь те, кто стал известным по тем или иным громким событиям. Если про времена тогуз-огузов и кимаков наверно там обитали те, кто не попал в анналы истории, т.е. в письменные источники. Лесные племена, поздняя часть которых попала в письменные источники. Все верно, Махмуд дал точные ориентиры: "Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". На мой взгляд он отмечен у Иртыша севернее Беш-Балыка. Но есть еще один его хороший ориентир, на мой прикид он отмечен где-то между "Степи йемеков" и "Йуртом чёмюлей". Страну йемеков мы примерно определили, осталось определить район чёмюлей. Но не хотелось бы отвлекаться в этой теме на Отюкен.

По смыслу легенды действительно переход был недалеким. Сами посудите, если кратко: Татарин Шад со своей наложницей убежал боясь мести брата на Иртыш, где поставил юрту и стал охотиться. Позже за ними пришли еще семеро родичей татар, потому что на старом месте оскуднели пастбища. Чисто на мой взгляд на карте Махмуда Кашгари степи татар отмечены западнее Черного Иртыша. Вероятно Шад с родичами пришел на Иртыш оттуда.

Откуда-то рядом. Навряд ли переходы были многотысячными.

Я же не виноват, что все оставленные нам очевидцами и средневековыми авторами ориентиры и карты помещают именно в этом обширном регионе всё и вся - Орда-балык, Степи татар, Отюкен, страну тогуз-огузов, страну кимаков, страну татар-монгол, Кара-Корум, место захоронения семьи Чингизхана и т.д. У меня никак не получается (даже заставляя себя)) применить все эти ориентиры к Монголии, к степному Алтаю, Горному Алтаю, Омской и Павлодарской областям. Ну никак. Лучше мне удалиться с форума, чем грешить перед своей совестью. Историкам легче в этом плане, профессия и связанные с ней ништяки обязывают. А мне то зачем?

А вы говорили, что у Гардизи так. )

Кстати. В вопросе локализации страны кимаков, кроме таких важных признаков как отсутствие в ней соли, верблюдов, сильного холода, глубокого снега, черной воды Иртыша, впадения Иртыша в озеро, есть еще один хороший признак - это присутствие соболя, горностая и диких лошадей.

Дайте цитату, что пришли с восточной стороны. Может я упустил что-то.

Не думаю. Я знаю куда вас всегда тянет. ))

Ну прям очень хорошо согласуется. ))

Вы наверно хотите сказать, что кимаки пришли из Монголии перевалив Алтай? ) Я не сторонник существующей гигантомании в истории кочевых скотоводческих народов, мол кимаки совершили 2000-километровый рейд из Восточной Монголии на Черный Иртыш к Зайсану перейдя множество рек и непроходимых гор. Если честно не знаю, как впрочем и все. Мы можем лишь предполагать о чем говорится в легенде Гардизи. Возможно татары пришли из области, отмеченной опять же на карте Махмуда Кашгари как "степи татар", но это опять же не Монголия.