АксКерБорж

Отличительная особенность мужской и женской верхней зимней одежды монголоязычных народов - это отсутствие обычного мехового воротника и наличие только короткого стоячего воротника без меха. Поэтому, имхо, одежда не приспособлена под снежные бураны и сильные морозы, без массивного мехового воротника не прикрытой остается шея человека:

Внутренняя Монголия: Буряты Монголии:

К татарам не имеет никакого отношения, их в Халхе не было. Это халат предков халхасцев. То есть где найдено, того и предмет/одежда. Находки в Казахстане ведь не называют принадлежащими корейцам.

Хукер по ходу не различает меховые шубы от матерчатых халатов? "Дэгэл" это тоже заимствование из тюркских, а именно "джагалы" [киім] - верхняя одежда с воротником.

Folkins впервые побывал в Западной Монголии в феврале 2007 года, где она обнаружила казахского меньшинства, проживающего в отдаленных горах Алтая. Это были потомки кочевников, бежавших культурный геноцид, развязанный в 1930 году советского диктатора Иосифа Сталина. ------------------------------------------- Фейк! Казахи начали заселять Баян-Ульгий и частично Кобду с конца 18 века (причина - разгром джунгар), массово в 19 веке (уход от колониальной политики России) и частично в начале 20 века (коллективизация советами и вызванный этим голодомор).

Такого языка нет как "монгольский", уточните, на каком конкретно языке так пишется, потому что монгольские языки вся разнятся в фонетике. Калмык не понимает халхасца, а халхасец не понимает хамнигана, бурят не понимает чахара и т.д., утрирую, но это действительно так. Даже среди многочисленных народов Монголии не все понимают друг друга, хотя языки одной группы.

Не смешите мои тапочки, с чего бы это степные кочевые скотоводы татары (моал-мунгалы) забрались бы так далеко в глухую таежную Сибирь на Ангару, в район Подкаменной Тунгуски ближе к Туруханскому краю? Метеорит искали что ли? Вся путаница в вашей голове не по вашей вине. Практически все географические названия при переводе летописей на русский язык были искажены с максимальной искусственной их подтяжкой хоть к любому хоть отдаленно созвучному бурятско-монгольским топонимам, лишь бы отождествить средневековый улус Чингизхана и ее племена с современными монголоязычными народами Халхи и смежных районов. В оригинале рукописи река "Ал-кара", которая превратилась в Ангару. В оригинале рукописи река "Он-Ургун" (десять рек) или "Орган-Аргун", которая превратилась в Орхон-гол. Онан-Керулен превратилась в Онон-гол и Хэрлэн-гол. И т.д. и т.п. Обоснования я приводил и вы с ними хорошо знакомы. Запутали буквально все, города Хан-балык, Орда-балык, Кара-корум, Сары-орда и другие переместили, смысл названий "китай-катай" и других исказили и т.д. и т.п. Только беспристрастная, объективная и профессиональная транскрипция и первод источников могут расставить все точки на "и", а пока и будут слышны басни про таежных татар. Хукер, не читайте комментарии к текстам, они вредны для истории. И как мог сохраниться лук, если халхасцы умерших не хоронили в земле вместе с оружием и предметами, а выбрасывали в степь на съедение хищникам и птицам?

Татары чингизовских времен не населяли современную Монголию, а тем более ее центральные районы, а потому найденный лук принадлежит кому-то другим, вероятно предкам халхасцев. Могулистан и все связанные с ним события происходили западнее Алтая!

Құрметті Қамал, может быть здесь что-то найдете: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fel.kz%2Fm%2Farticles%2Fview%2Fcontent-18719&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNH6eoNdQezR5rVb-oFx8rvF7fw09Q&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.info-tses.kz%2Fadvertka.php%3FELEMENT_ID%3D52852&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNHS8dLEjghJiu-epxcyC2nklvgc9A&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt Алаш. Алашорда [Текст] : энциклопедия. - Алматы : Арыс, 2009. - 544 б. - (Алаш мұрасы). -ISBN 978-601-291-042-1 (мұқаба): 3700 тенге: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CCgQFjAD&url=http%3A%2F%2F85.29.152.70%2Fcgi-bin%2Firbis64r_12%2Fcgiirbis_64.exe%3FLNG%3D%26Z21ID%3D%26I21DBN%3DKNKZ%26P21DBN%3DKNKZ%26S21STN%3D1%26S21REF%3D5%26S21FMT%3Dfullwebr%26C21COM%3DS%26S21CNR%3D10%26S21P01%3D0%26S21P02%3D1%26S21P03%3DA%3D%26S21STR%3D%25D2%259A%25D0%25BE%25D0%25B6%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B2%2C%2520%25D0%25A1%25D2%25B1%25D0%25BB%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B1%25D0%25B5%25D0%25BA&ei=DczAU9nlPMK9ygOxt4Io&usg=AFQjCNGcpbb2ApYV8DsH_yGdR3BcF5Mfcg&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CD4QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.senkazakh.com%2Fkz%2Fforum.php%3Fmod%3Dviewthread%26tid%3D124748&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNF5jVAd_vnUf8Fu-tOykQArCzx-kg&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CEcQFjAI&url=http%3A%2F%2Fkerey.kz%2F%3Fp%3D1309&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNE2vncVOqbMTKzfuZzP0znCmEGevA&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt

Считать лень, но получается больше 5 мальчиков в этот период должно рождаться продолжительность жизни в те века была очень высокой (90 - 105 лет норма) это брехня. Фома вы наш не верующий. Хорошо, что сегодня выходной и я смогу вам доказать свои цифры документально. А вашими методами (глупыми "подсчетами" 1 + 1 = ...))))) или лексикой ("брехня, преувеличение") руководствоваться не хочу и не стану. Изложу по возможности подробно и в хронологическом порядке: 1) Для ясности сперва Шежыре (моя непрерывная нагашынская родословная линия) «племя Аргын > группа Бес Мейрам > подгруппа Жеты Момын > род Басентиин > подрод Бори»: - Бөрі (около 1655 - ...) - Байдаулет (около 1685 - ....) – согласно казахским преданиям и шежыре батыр, сардар, соратник и друг Малайсары тархана. В ИКВРИ (т.4, стр.55) упоминается: «Байдовлет-батыр участвовавший в церемонии присяги императрице в 1742 г. - Сатыбалды (около 1735 - ....), упоминается в «ИКВРИ» (История Казахстана в русских источниках», т.3, стр.102) как посланник Абулхаир хана с письмом переводчика Тевкелева к уфимскому воеводе Кошелеву. - Казангап (1771 – 1856) – би, ага-султан Баянаульского внешнего округа. - Бердалы (1802 – 1842) – би, волостной управитель Басентиинской волости. - Иса Бердалин (1838 – 1899) – би, крупный скотопромышленник, волостной управитель Караоткельской и Алтыбаевоской волостей - Кабыш Бердалин (1868 – 1935) – би, волостной управитель Алтыбаевской и Караобинской волостей, председатель Павлодарского уездного комитета правительства «Алаш-Орды» и руководитель местного отдела партии «Алаш», акын. - Нүран Исенова (1925 – 1991). 2) Архивные данные о родоначальнике одноименного рода «Бөрі» как реальной исторической личности: «… 12-13 сентября 1716 г. в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П.Гагарину и к царю Петру-1 с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г.Еркенд.» (ПСИ-2. Док. № 41. С.152-153; КРО-1. Док. № 15. С.18; ИКВРИ. т.2, с.271-274) 3) А теперь о численности потомков Бөрі: - М.Красовский «Область сибирских киргизов. Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба». Ч.1. – СПб. 1868. Стр.333): Останавливаясь на 4-х поколениях рода Басентиин он пишет, что «… подрод Бури в настоящее время подразделяется на 6 поколений, первоначально состояли из 2-х аулов, сейчас добавились еще 1-им аулом, в 1857 году составляли 225 семей (или хозяйств), в 1860 году 115 семей. - Начальник генерального штаба подполковник Бутковский также дает статистические данные Омской областной экспедиции 1833 года по военной топографии края («Каталог склада военно-топографического отдела главного штаба. Вып.1. – СПб. 1885. Приложения): «… 8 округов Сибирского ведомства составляли 116 500 семей, в числе которых …. Бури – 313 семей.» - А.Н.Букейханов (АТЗО): «Многочисленный род Басентиин после изгнания джунгар перекочевал в конце 18 – в первые годы 19 века из области Туркестана и заселил пойму Иртыша. Ими управлял (АКБ: чингизид) Султанмамбет султан. Басентиинские роды свободно кочевали вплоть до Оби, а сейчас (конец 19 века) населяют земли Алтайского горного округа, но в связи с колониальной политикой России вынуждены возвращаться в Прииртышье.» - «Материалы по киргизскому землепользованию. Павлодарский уезд. Родовые схемы киргиз Павлодарского уезда". Таблица VII. – СПб. 1913. Стр.80-81: «…результаты статистической переписи 7-ми административных округов ….. Бури – 487 семей.»

А я их почему-то вижу.

Вами затронут чрезвычайно интересный вопрос! Возникает логический вопрос - существуют ли документальные подтверждения того, что до времени Бабура барласы, моголы и чагатаи говорили на монгольских языках?

Отличное подтверждение тому, что Хан-балык это столица каракитаев и что это не Пекин! И что он располагался приблизительно там же, где и позднее Кара-корум, т.е. близ Джилик1ля (Баганор) и Кызылбаша (Улюнгюр). Ведь по-тюркски "Хан-балык" это "Ханская орда" или "Ханская ставка или "Ханский город". Рафаэль Барберини: "... В этом царстве протекает всего одна река, но кажется, как утверждают, чрезвычайно широкая, так что с трудом можно переехать через нее в один тамошний день; называется она Obi (АКБ: Иртыш?), и говорят, что вытекает она из одного большого озера Катая/Cattajo (АКБ: Улюнгюр?) в том месте, где находится и главный каттайский город, именуемый Конбулик/Conbuliche (АКБ: Хан-балык)."

Это большой труд в архивах, причем имхо старая арабица. Но я думаю, что если даже вы прочитаете их, то сильно разочаруетесь, потому что все перечисленные древние шежыре вряд ли возводят родословные к халхасцам, как это делаете вы.

Чё ж они тогда не керейты, а хазарейты?

Вот заладил. Если вы не верите архивным материалам, то с вами вообще глупо о чем-то разговаривать. Сохранились точные данные, когда жили родоначальники аргынских родов и также известно количество "шангыраков" в различные времена, все просто, только Zet'у материал трудно доходит. Вам следует учитывать многие факторы: - браки совершались обязательно на представительницах других родов или племен (т.е. рост рода шел и за счет женщин из других родов); - продолжительность жизни в те века была очень высокой (90 - 105 лет норма); - высокая рождаемость (от 8 до 15 детей); - т.е. естественный прирост населения (превышение рождаемости над смертностью) отличалось от современной картины в десятки раз; - многоженство у зажиточных и аменгерство, что в разы увеличивало число потомства; - практически полное отсутствие разводов и, как следствие, оттока родичей (отъезд разведенных женщин с детьми к своим родам); - и мн. другие факторы (специалисты объяснили бы вам конечно же лучше).

К черту мерина, доказывайте по источникам, что у татар Чингизхана были маленькие лохматые лошаденки. Третий раз предлагаю, а то засчитаю Хукеру поражение.

Вам хорошо, маньчжурский вам родной и вы можете его читать. Кто, где, что пишет? На базаре бабка маньчжурка вам сказала об этом? Тэмэн (верблюд) это и вовсе прозрачный тюркизм, тут даже спорить вам глупо.

Помогу вам. Например, глава 29 называется "Что случилось с нами по отъезде из Кайлака в землю Найманов". Средневековый Каялык (Койлык) находился в Таллдыкурганской области близ озера Алакуль, за которым и начинались кочевья найманов (и сейчас все также) . А вы выдумываете, что найманы обитали на Хангае в Халхе. ".. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря (АКБ: Алакуль), которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор (АКБ: Алтай-Тяньшаньское межгорье, Саур и Тарбагатай) в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море (АКБ: Эбинор), и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер (АКБ: эби и сайкан), что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север (АКБ: точнее на северо-восток, копасов не было, к Алтаю, к нынешнему Зайсану и Бухтарме), к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле." Получается, что маршрут Рубрука в ставку Менгу-хана или в Монголию 13 века был примерно таков (красным - путь в ставку, зеленым - путь обратно): Следующая глава 30 называется "О земле Найманов": "... Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу." Следующая по хронологии глава 31 "О приезде нашем ко двору Мангу-хана" (АКБ: то есть непосредственно в Могулистан или Монголию 13 века): "... Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (АКБ: оттуда рукой подать к верховьям Иртыша, низовьям Урунгу и озерам Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр), где и находились Кара-корум, Сары-орда, Екэ-курук и прочее)." Заметьте! Рубрук не переходил Алтая, не описывал долгого пути по горам, рекам и озерам западной и центральной Халхи! Его маршрут, как и маршруты всех других путешественников и миссионеров, как с запада, так и из Китая, завершился в том районе, где я располагаю настоящий улус Чингизхана - в северной части СУАР КНР!

Не выдержала душа поэта, не удержался Хукер и залил таки изображение ханского чума. На фото тоже сам? Мдя, по моему, халхасцы стали первыми на планете всей в деле искусственных реконструкций.

Трудно не дооценивать фотокорский талант Хукера, он всегда этим блещет на форуме. Беда Хукера в том, что он постоянно копипастит дешевый материал из ин-та. На вашей картинке маршрут проходит через непроходимые ледниковые пики Рудного Алтая. История показывает, что прямым маршрутом через высокогорный Алтай никто никогда не пользовался, его обходили или обогнув по северным степям в районе Бийска или обогнув по самым южным отрогам близ пустыни Гоби. На дворе 21 век, а напрямую до сих пор нет даже автомобильного или даже велосипедного маршрута, вероятно, никогда и не будет, только возможен воздушный или сухопутный, но какой-нибудь экстремальный для самоубийц. Лучше взял бы "Путешествие в восточные страны" Г.Рубрука и лично бы проанализировал весь маршрут путешественника. Путь которого ко двору Великого хана кстати и обрывается (оканчивается) приблизительно в том регионе, где согласно представленным мной выше цитатам из источников и располагались Кара-корум, Сары-орда и Екэ-курук, то есть на западных отрогах Алтая, в районе верховий Иртыша, низовий Урунгу и озер Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр)!

Вы по ходу не читаете моих постов? Я обосновал, что в текстах речь идет сугубо о каракитаях и их государстве, а "Империя киданей Ляо" здесь абсолютно не причем, ее уже давно не было! Не наводите тень на плетень. Никаких каракитаев на востоке Халхи не было и нет, они были на юго-западе от Халхи. Соланги это не солоны, тема обширная. Син (современное название Китай) далеко не сарацины, а к югу от Халхи был Син/Чин. На юго-западе Халхи не было и нет никаких уйгуров, о них Карпини даже говорить бы не стал, потому что они не были соседями Халхи . На западе от Халхи не было и нет никаких найманов, они обитали северо-западнее Халхи. Халху не окружает море-океан, а Байкал "окружает" районы Подкаменной Тунгуски. Но если эти ориентиры наложить на Могулистан Чингизхана приблизительно в современной Джунгарской впадине, то все сходится на 100%! Обсуждалось многократно.

Чуть не забыл, современные монголоязычные народы бьют в себя кулаком в грудь с пеной у рта доказывая, что они мол прямые потомки истинных кочевых скотоводов и воинственных конных всадников. Но как говорится в русской пословице "поскребешь русского увидишь татарина" или в казахской "татардың бетін тырнасан орыс көрінеді" (поскребешь лицо татарина увидишь русского), так и как поскребешь монголоязычные народы, то увидишь или тюркское или увидишь тунгусо-маньчжурское, амуро-шивойское прошлое. Так, лошадь как основа номадизма и воинства в современных монгольских языках почему-то обозначается: Адуу, ад, агт - заимствованием из тюркского (ат). Морь/морин - заимствованием или все таки своим тунгусо-маньчжурским? (мори/мурин).

Не обольщайтесь, некоторые слова схожи с вашими, но он писал совсем не о вас. Там основная масса слов тюркских, но от того русские не называют кастрированного жеребца как мы "ат", хотя соседствуем ой-ой сколько (от хуннов до половцев). А тут на те, по словарику Гандзакеци русские стали учиться коневодству? Ха-ха, не смешите наших лошадей. Согласен с Narat'ом, я не доверяю ни одному из русских переводов, ни Рашид-ад-дина, ни Киракоса Гандзакеци, ни других, везде при переводах наведен "шмон", географические названия, имена и даже отдельные словарные слова за уши притянуты к современному халхаскому языку. Время было такое, колониальное, это была большая политика и очень хреново, когда история смешивается с политикой. Но факты вещь упрямая и я это пытаюсь постоянно доказывать - родина, юрт, государство, ханская орда, место захоронения Чингизхана были далеко не в современной Монголии или Бурятии. А раз так, то всем вашим "моринам" грошь цена! Вы даже по сабжу ничего не можете толкового привести.

Лгун не я, лгун - Хукер (так и хочется втиснуть и-краткое) , который сменил никнэйм, но привычки которого остались и продолжает копипастить что попало. Я что-то так и не дождался от вас ничего вразумительного про татарскую лошадь на основании письменных источников.