АксКерБорж

Дорогой внучек, любитель пони, зачем же ты собрал с просторов интернета все не относящееся к теме, в т.ч. фольк про "монгольских бахматов" и всякую там художественную литературу, и все закопипастил сюда? Ты цитаты из источников приведи! Истина только в них, а всё остальное ерунда, искажения или заблуждения пересказчиков и их читателей.

Повторяю свой вопрос, почему монголы не используют свое исконное (шивэйское или ойратское, не уверен) название лошади "морь"? А больше тяготеют к тюркскому "ат" в искаженных формах "адуу" и "агт"?

Приведите доказательства --- иначе не несите всякий бред! Narat прав, это от калмыков. И вообще монголоязычных на Руси и в Казахстане вплоть до 17 века никогда не было, поэтому как таковых монголизмов в русском и казахском языке нет ни единого слова. А заимствования начиная с 17 века они на поверхности и их очень мало, а у казахов так это только топонимы, и то в восточной части страны.

Отвлекаете на оффтоп, но придется послать вас с Хукером к Словарю тюркских наречий великого Махмуда. Вам надо как можно больше читать.

В устах alp-bamsi такое трудно назвать шуткой.

Хе-хе, вы проиграли спор!

Решил не ждать у моря погоды (от Хукера))))) и поискал сам сведения о татарских лошадях. Ни одного описания у средневековых авторов о том, что лошади мунгал-татаров были низкорослыми или лохматыми, не нашел, то есть это действительно широко распространенный в истории фольк! Имеющиеся описания на 100% подходят к казахской породе "джабы": «Мэн-да Бэй-лу»: «… [Лошади] тихи и не ржут. Сойдя с коня, [татары] не привязывают [его]: и так не убежит. Нрав [у этих лошадей] очень хороший. В течение дня [их] не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете седлают [их] и едут. Никогда не дают [им] бобов или зерна. Всякий раз, когда [татары] выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей. [Он] едет на них поочередно, [сменяя их] каждый день. Поэтому лошади не изнуряются.» Плано Карпини: «… они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар.» Ибн ал-Асир: «.. Животные же их [татар], на которых они ездят, (сами) разгребают землю своими копытами и едят корни растений, не зная ячменя.» На средневековых миниатюрах тоже обычные лошади, не маленькие и не мохнатые.

Это один из "кирпичиков" в общем монгольском мифе. Раз в науке когда-то возник миф о расположении родины и государства Чингизхана на земле современной восточной Монголии и в Забайкалье, то и все остальное стало подгоняться под эту "дудочку" - названия рек, гор, городов и местностей из источников были искажены и максимально приближены под названия в Монголии и в Бурятии, для этого мифа даже средневековых уйгуров с кыргызами переселили туда же, пришлось и древние города Орда-балык (Кара-корум), Беш-балык и другие тоже переселять в Халху, под это было искажены исторические свидетельства о традициях, обычаях и даже о языке этих племен, и т.д. и т.п. При таких грандиозных подтасовках халхаская низкорослая лошадёнка это мелочь. Естественно, сказав "а" (обманув с родиной Чингизхана), ученые вынуждены были и сказать "б" (посадить потрясателя вселенной на мохнатую лошадку-пони). Я ни в одном из источников не встретил необычное описание татарских лошадей, мол они были низенькими и мохнатыми. Может топикстартер "Aza-Hooker-*MONGOL*-Peachemarker" сможет что-то нам привести? Единственно чего я не понимаю, почему это халхасцы называют лошадь тюркским словом "ад/агт" (когда есть свое шивэйское или ойратское название "морь"), а Чингизхан дал своей любимой лошади светло-рыжей масти тюркское имя "Къуба"? https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fkk%2Fru%2F%25D2%259B%25D2%25B1%25D0%25B1%25D0%25B0%2F&ei=OEe-U_79Hcrb4QTs6oHICw&usg=AFQjCNG91Wjq5JtOY7nrD-wUFQl9wzaptw&bvm=bv.70138588,d.bGE

Вернемся к Ибн ал-Асиру "Ал-Камил Фи-т-Тарих", согласно которому в первой половине 11 века в среднеазиатские оазисы с востока, точнее с юго-востока по указанному мной "Древнему ПУТИ - Равнинному коридору" переселяются "неверные" тюрки в огромных количествах. Под их натиском занимавшие эти районы, а это карлуки южного Казахстана и кимаки степного Казахстана, были вынуждены отступить к среднеазиатским владениям и просить подданство у Хорезмшаха, взамен поборник ислама поставил условие о принятии неверными карлуками ислама. Соответственно кимаки потеснили на запад кыпчаков и поэтому в это же время южные окраины Руси стали граничить с половцами. Короче одна волна племен вытесняла предыдущую волну, а та еще ранние. Так было всегда вплоть до Чингизхана, который полностью переустроил тюркский миропорядок. "... 1043-1044 гг. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. В этом году, [в месяце] сафаре (сентябрь - начало октября 1043 г.) приняли ислам 10 тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки. И принесли в жертву в день праздника Жертвы (10 зу-л-хиджжа/9 июля 1044 г) 20 тысяч голов овец, и Аллах [таким образом] избавил мусульман от их вражды. Они проводили лето в краях Булгара (летовки вплоть до Итиля), а зимовали в краях Баласагуна (зимовки в Жетысу), но когда приняли ислам, то рассеялись по стране; в каждом крае по тысяче кибиток, меньше или больше {в зависимости] от их безопасности, ведь они объединялись только для того, чтобы защищать друг друга от мусульман. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." То есть в середине 11 века не верные каракитаи и татары (мунгалы, джалаиры, найманы, керейты и др. племена) еще в северо-западном Китае (Син) и еще не заняли Мунгалистан в казахско-китайском приграничье. Далее: "... Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев. Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан." По моему, комментарии излишни! Еще во времена предков Чингизхана татары как и китаи пришли из северо-западного Китая и заселили "тыл Туркестана", то есть современные районы округов Урумчи, Хами, Турфан и казахско-китайского приграничья!

Теперь о предках современных монголоязычных народов и об отношении к ним Чингизхана! "Тарих-и Кашгар": "... Чингисхан завоевал все племена и все владения, принадлежавшие Буйурук-хану. Тука-бек-меркит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-меркита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников. [Затем] он прибыл к ойратам — племени, населяющему Артыш. Глава племени ойратов Тука-бек, приняв многочисленные подарки, встретился с ханом. Став проводником Чингисхана, он провел его к [ставке] Тука-бек-[меркита] и Кушлука. Произошла жестокая битва. Тука-бек погиб, Кушлук бежал. Чингисхан подчинил себе владения Тука-бека и Кушлука." Тем самым, Чингизхан завоевал монголоязычных ойратов, которые до 14 века населяли районы Иртыша, были лесным племенем и еще не были кочевыми скотоводами. Ц. Де Бридиа "История Татар": "... Земля Войрат (Voyrat) - это территория ойратов, одного из монголоязычных племен, входивших в состав так называемых «лесных народов». Рашид-ад-дин: "...Племя ойрат. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн." (АКБ: в правильности транскрипции, чтения и отождествления названий не уверен, напротив, считаю, что здесь присутствует путаница как и с "чтением" других спорных названий - Онанкеруле/Кэлурен, Он Ургун/Орхон и других, которое имеется в нашей науке, которая всеми силами пыталась переместить горы и реки Могулистана Чингизхана на восток за Алтай, в Халху и Забайкалье))))). Мне видится, что это многочисленные притоки Иртыша (Он-Кара может быть и Кара Ертысом), а Чаган, Уй (Уйдене) так это и есть притоки Иртыша. Потому что, имхо, к Енисею, а тем более к Ангаре, ни ойраты, ни эти реки не клеятся никак!

В закрытой админом одноименной теме я пытался развить идею, что на протяжении тысячелетий вплоть до XVI века н.э. все сухопутные "великие переселения народов" (миграции "восток - запад"), все торговые караванные пути (тот же "великий шелковый"), все маршруты путешественников, послов и миссионеров, а также все завоевательные походы пролегали между востоком и западом исключительно по одному маршруту - по равнинному коридору, соединяющему между собой Китай со Средней Азией. И как бы в подтверждение моей идеи на днях на заседании, проходящем в Дохе (Катар), Комитет Всемирного наследия включил в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО четыре культурных объекта, в числе которых участок "Шелкового пути" - "Китай - Казахстан - Кыргызстан". Это путь, простирающейся от городов Сиань (Чанъань) и Лоян, столиц Китая во времена династий Хань и Тан, до центральноазиатского региона Жетысу через переходы ("Джунгарские ворота" и др.) протяженностью 5 000 километров. Сформировался не позже II века до н.э. и широко использовался вплоть до XVI века. Среди 33 элементов, предложенных для включения в Список Всемирного наследия в составе данного объекта, входят столицы и дворцовые комплексы империй и ханств, торговые поселения, буддийские пещерные храмы, древние пути, почтовые отделения, обустройство перевалов, сигнальные башни, участки Великой Китайской стены, фортификационные сооружения, гробницы и религиозные сооружения. На основе имеющихся в моем распоряжении письменных источников, карт, археологических материалов и других документов, склонен утверждать, что во все времена хозяевами пути и хозяевами во всем азиатском регионе считался тот кочевой народ, который властвовал в центре, в самом перешейке ПУТИ. В частности, в 12-13 веках им поочередно владели - каракитаи, керейты, а затем татары - здесь располагались коренной юрт, а затем улус-государство Чингизхана, центральная его орда, а позже ханская орда его наследников - Угетая. Гуюка, Менгу (современное казахско-китайское приграничье), еще позже его заняло Джунгарское ханство.

Какого периода ваши рисунки, Хукер? Судя по одежке и музыкальным инструментам на них запечатлены не то чтоб татары 12-13 вв. и даже не халхасцы (не знающие охоты с ловчими птицами и гончими собаками), а чахары 17-19 вв.

Aza-Hooker-*MONGOL*-Peachemaker (в одном лице) и alp-bamsi, прекращайте оффтопить и захламлять тему флудом!

фольк он Да ты хоть одно мое обоснование попытайся опровергнуть, ученый хисторик ты наш. По моему, кроме глупых споров про "байку", кроме непрофессиональной своей критики в адрес специалистов в днк-генеалогии и кроме подобострастия перед монголоязычными юзерами, ты ни на что не способен. Брысь с моей дороги! С тобой ни одного диалога.

Простите но на запад ушел мизер Большинство киданей осталось на обжитых землях и в итоге Чингисхан использовал их как отличных союзников против чжурчжэней. Да что вы все время хватаетесь как утопающие за соломинку? Ваша соломинка "Ляо" перестала существовать еще когда Чингизхан не родился на свет, поэтому она никакого отношения к упоминаемым в 13 в. кочевым китаям, катаям, каракитаям не имеет! А катаи/китаи в текстах того периода это не современный Китай, который в них называется Сина, Чин и т.д. Всем вам выгодна такая перетасовка истории, потому что в противном случае ваш фольк рассыпается как карточный домик. Источники географически привязывают улус Чингизхана, керейтов, меркитов и найманов по отношению к уйгурам Восточного Туркестана, к кыргызам Тянь-Шаня и Южного Алтая, к канглам и кыпчакам, к Каракитаям западнее Алтая, а вы пытаетесь перевернуть все с ног на голову искусственно стараясь привязать юрт Чингизхана к современной Монголии, для чего нелепо вспоминаете о давно исчезнувшем Ляо, и о давно исчезнувших из Халхи уйгурах и кыргызах. Фольки! И вообще попрошу не путать каракитаев с чжурчжэнями, этот фольк тоже не пройдет. Вопрос об этнической принадлежности каракитаев гораздо сложнее, чем вы себе это представляете по учебникам истории. Достаточно обратиться к горячо любимым вами китайским историческим хроникам по этому поводу: Например в "Сюэ Цзюйчжэн" (Старая история Пяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани - есть ветвь сюнну, т.е. тюрки". В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто китай (киданец) Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (т.е. за 20 дней общался на тюркском!) и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять." А нелюбимые вами арабо-персидские авторы так вообще называют их тюрками: Например, Ибн Ал-Асир (Ал-Камил Фи-т-тарих - Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что китаи и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая. Так что в никакую Халху и Забайкалье они по пути не забегали! А теперь на ваше утверждение, что на запад ушел мизер, приведу исторически точные цифры - ничего себе "мизер"! Ибн ал-Асир: "... Год 408 (1017-1018 гг.). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний". "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков". "... Когда он (АКБ: Елюй Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы". "... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны". Таким образом вы все намеренно искажаете, вы фольк!

12-летний лунный календарь впервые разработали монголоязычные хунну. Это только у потомков-монголов сохранился. Вы наверняка хотели сказать "12-летний тюркский животный календарь", который берет начало еще с дохунских времен?

Тюркизмов в монгольских языках много. Культорно-бытовое влияние на монголоязычных тоже огромное. Я сомневаюсь тому, что волжские калмыки имели какое-то влияние на соседние народы, кажется наоборот калмыки вобрали больше. К примеру если взять их танцы, они схожи с кавказскими. Ойраты довольно долго были гегемоном в тех областях куда пришли. И многие вещи соседи переняли от них. До сих пор на Кавказе пьют калмыцкий чай, кое-где полно калмыцких имен и т.д. Плохо вы историю знаете. Что-то от этих "гегемонов" у нас не осталось ни единого слова. Чай тут не причем, вы еще водку вспомните, которую ваши хлещут как и казахи.. Ну хорошо, давайте закончим спор так, если вы сможете доказать, что эти слова имеются также в других монгольских языках, кроме одних малочисленных торгуудов, то вопрос так и останется спорным, типа это "общее алтайское" наследие. Но если у других эти слова другие, то вы проиграли.

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались? Он мне не земляк, земляки так себя не ведут. Он наверняка больше земляк вашим сартуулам. На ваши замечания отвечу, что существующие факты говорят об обратном, близкие браки больше норма у монголоязычных народов, но у нас они под строжайшим запретом как минимум до 7 колена. И еще. Хоть вы и специалист в области этногенеза, но все таки хочу дать уточнение по указанным цифрам - имейте в виду, что половина той численности рода "Бөрі" это представители других родов, это бабушки, мамы, жены, невестки, а также дочери боринцев как потенциальные бабушки, мамы, жены и невестки других родов. Так что все в норме. А вы что, хотите поспорить с архивными данными? Почитайте мою тему про многодетность казахских племен и тогда все поймете.

Во времена Чингизхана никаких цинов или маньчжуров не было. Рашид-ад-дин пишет: "... Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену." Алтан-ханом тюрки "татары-мангулы" называли не цинов (в источниках - Син, Сина, Чин, Чина), т.е. не современных китайцев, а правителя государства кочевых каракитаев! Это разные народы!

Что непонятно? Урунгу - западномонгольская река Өрөнгө/Булган. Найманы были там. Западная Монголия была частью Найманского ханства. ЮНЕСКО уже оценил значимость ССМ. Всё. В источнике речь идет о низовьях Урунгу, которая впадает в Улюнгюр. Большая часть реки протекает как раз по территории истинного Могулистана Чингизхана - западнее Алтая. Об истоках реки высоко в горах никто не вел речи. Посмотрите на карту (внизу), Урунгу течет чуть южнее Черного Иртыша и впадает в озеро. Найманы здесь никогда не обитали, они обитали северо-западнее, за керейтами и меркитами, севернее Тарбагатая и западнее Алтая. Повторяю вам, в письменных источниках о территории современной Монголии или Бурятии нет и слова! А если хотите, то могу привести и цитаты из юнесковского Сокровенного сказания: "… Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей… Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей." Опять монголы, найманы и меркиты на Алтае, Иртыше, Бухтарме, далеко от Халхи и Забайкалья! А если просчитать указанный маршрут Чингизхана, то окажется, что речь идет о переходе из Южного Алтая (район верхнего или Черного Иртыша) через западные отроги на северную часть (Иртыш в районе впадения в него Бухтармы). Здесь до сих пор компактно и многочисленно проживают меркиты, керейты и найманы.

Это степь "Сайр Хээр".Там находилась вторая орда Чингисхана. То "даруга", то "хамаг", теперь "хээр" (каз: қыр/къыр - степь), нарочно провоцируете меня? Вы не в ту степь пишите, речь идет о развалинах больших городов - центров империи, близ Эрдэни-дзу таковых вообще нет.

“Юань-Чао Би-ши”: "...После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского... Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: тюрк. титул Етитуглук - владеющий семью знаменами), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним." Не только Угетай и другие чингизиды (Чингизхан, Тули, Хубилай, Гуюк, Менгу) похоронены на Алтае близ Иртыша, но и найманский Буйрук-хан. Да и все события времен Чингизхана происходят именно в этом регионе если читать источники беспристрастно, объективно, а не в далекой Халхе или Забайкалье! Регион этот - западные отроги Алтая, Марка (Барга), верхний Иртыш, Алакуль (Тенгиз), Ала-камак, Кара-корум, Сары-орда, Имиль, Кумак, Урунгу, Кызыл-баш, Тарбагатай, Или и др.! Здесь уйгуры, кыргызы, алтайские урянхаи (не тывинцы), каракитаи! И нигде в источниках вы не найдете упоминаний Байкала, Хангая, Хэнтэя, Гоби, Шилки, Аргуни, Амура, Хубсугула, Убсу, Саян, Иногды, Чикоя и др.! Где не было ни уйгуров, ни кыргызов, ни урянхаев, ни каракитаев!

Г.Рубрук: "...С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал 165, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода». Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени керкисы. Живут там также оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне." Любой путешественник идущий с запада обязательно должен пройти проходы в горах Тарбагатая, при этом он движется почти к югу, затем, если идти к Алтаю, Иртышу и Улюнгюру, то дорога резко поворачивает в северном направлении, причем придется всегда подниматься, а не опускаться, и там все реки текут с востока на запад и почти так. Далее тех мест естественным образом были кыргызы и урянхаи. А теперь попробуйте эти ориентиры примерить к Халхе, ничего у вас не склеится.

Растиражированная везде и во всем фольковская карта, на которой все татарские племена искусственно и по политическим соображениям "переселены" строго за Алтая порядка на 1500 км. на восток, чтобы было легче искажать источники и было легче мнимо отождествлять их с бурятами и халхасцами! Бедных онгутов из района северо-западных окраин Ганьсу вообще заслали в юго-восточную Азию, а керейтов в пустыню Гоби. Выше я привел доказательства того, что найманы, керейты, меркиты и татары 12-13 вв. никогда не бывали западнее Алтая!