АксКерБорж

Еще один знаток объявился. И не мешало бы Alee сперва удосужиться, что я всегда и везде пишу о тюрках вообще пытаясь не акцентировать что-либо конкретно на казахах, а во-вторых, я в отличие от нашей "знаточки" свое утверждение об исконно тюркской традиции "девяти бунчуков/тугов", в том числе в государстве Чингизхана, обосновал ссылками на источники. Так что читайте мои посты повнимательнее и приводите обоснования своим словам, уважаемая Alee. Ok?

Загон - это кора, котан, ачук, как угодно, но не орун. Орун - это место. Свинья - это шошка, но не донгуз. Донгуз - это "жена" кабана.

Enhd совершенно прав, это очевидное монгольское заимствование ("орон") из тюркских языков ("орун/орын") с общетюркским значением "место" (место обитания, место нахождения, место сидения, лежания, место в жизни и т.д. и т.п.). С "донгуз" вроде тоже проблем нет, это же самка дикой свиньи. Но... В казахском языке есть глагол "тоңғыз/тоңғызу" - замораживать от сущ. "тоң" (тонг) - мерзлота, мерзлый, замерзший. И тогда можно предположить, что название горного перевала в Карачай-Балкарии может иметь значение "Ледяной перевал", "Мерзлое место".

"Был уход к тюркам" - это какой-то бред, честное слово. Все было как раз наоборот, на территорию современной Монголии (или Халхи) ушли лишь осколки тюрко-татаро-мунгальских племен - из Могулистана Чингизхана на западе, из-за Алтая и из северного Китая, были и бежавшие, были и пришедшие управлять сюда местными халхаскими родами.

Наш "моряк-спички бряк" кажется решил полностью уйти в жанр научной фантастики. Он или не подозревает, что эта традиция у современных халхасцев берет корни из древнетюркской военной традиции, или это как и все другое в Монголии последних 15 лет лишь модная историческая "реконструкция-новодел" на материалах тюрко-татарской истории, или это заведомо ложный троллинг от нашего Капитана Врунгеля. Дабы не быть голословным привожу цитаты из источников, опровергающие мысли нашего дипломированного выпускника Хубсугульской мореходки, г-на Enhd'а: 1) Махмуд Кашгари (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182): "... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей." 2) Тюркские рунические памятники: В текстах упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий 8 или 7 знаменами). 3) Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": "... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил 9 конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом." 4) Там же: ".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами [‘алам]." (аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже) 5) "Сокровенное сказание" (Переводы из "Юань-Чао Би-Ши"): § 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним." 6) Хондемир "Халасат ал-Ахбар": ".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол." 7) В.И.Рассадин "Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания" (Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995): "... в "Сокровенном сказании" зафиксированы, например, такие личные имена найманов и керейтов, как … Йеди-Тублук (из древнетюркского Йеди туглук "7 знаменный")." 8) у Махмуда бен Вали "Море тайн": Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами). Таким образом, речь идет о наивысшем тюркском титуле, а позже эпитете, "Токуз-туглук хан" (обладающий 9 знаменами). Меньшими регалиями обладали другие также зафиксированные в источниках тюркские титулы этого же разряда - "Секиз-туглук" (обладающий 8 знаменами), "Ети-туглук" (обладающий 7 знаменами) и другие. Увы, но обладатели 10 знамен ("Он туглуг") истории не известны.

Ув. Asan-Kaygy, давайте я поищу где говорится о халхаских ханах "хасаридах", если конечно я не ошибся, а вы приведете мне источник, в котором говорится, что Тули-хан имел коренной юрт на территории современной Монголии. Потому что у меня иные сведения. Анонсирую пока что: Странное дело, Тули-хана хоронят не на родине (в коренном юрте), если считать таковыми Халху, а хоронят западнее Алтая.

Вы правы. У него другая цель, своими пустыми разговорами он всегда пытается отвлечь всех от неопровержимых фактов, напрочь опровергающих его школьные взгляды. Что ярко видно по последним его фразам и уведению темы в глухой оффтоп. В данный момент он пытается закопипастить интереснейшие документально зафиксированные утверждения самих монголоязычных народов, что: "... в древние времена их предки отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем они дошли до нынешних своих восточных земель и осели здесь (АКБ: в Халхе).» "... их предки бежали преследуемые Чингизханом". Поэтому его, alp-bamsi, воодушевление Хукера, что мол калмыки, ойраты, буряты и халхасцы могут уверенно относить себя к монгольским этносам, это настоящий фольк. Он путает этносы, территории, языки и все остальное. Имхо, правильно предполагать, что современные монголоязычные народы имеют своих предков из разных пластов - из тюрко-татарского Мунгалистана Чингизхана западнее Алтая, из лесных смешанных тюрко-монгольских ойратских племен Алтая и Саян и из лесных монгольских племен Приамурья. Похвально, что никто уже на протяжении недели не может ни слова сказать против этих откровенных фактов. Поэтому самое время подкинуть еще свеженьких доказательств, согласно которым Пикемон и бамси обычные фольки, способные не опровергать и доказывать, а только минусовать не понравившиеся посты, отвлекать пустобрехом важные моменты и копипастить всякую чепуху. На калмыцких и бурятских исторических сайтах заинтересовали посты некоего юзера под ником Calmouk. Его версия полностью совпадает с моей, что страна Чингизхана и его столица Каракорум располагались западнее Алтая. С ним постоянно вступает в спор наш неутомимый мореплаватель Нептун Enhd. Однако доводы капитана Врунгеля слабы и беспомощны против научных доводов Calmouk'a, который обосновывает свою версию данными средневековых европейских карт и свидетельствами средневековых письменных источников. Вот некоторые цитаты от данного юзера: По фрагменту карты, созданной Ortelius, Abraham (1527-1598 гг.), опубликованной в Антверпене в 1603 году и по сегменту из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693-1701 гг.) он наглядно доказывает, что Каракорум на них размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах: http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%202.html http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_1602/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_1602.jpg В обоснование своей версии он анализирует тексты Рубрука, Рашид-ад-дина, Джувейни и других средневековых авторов. На основе которых Calmouk высказывает большое сомнение в правильности современного отождествления развалин "То-Хо-линь" на реке Орхон рядом с монастырем Эрдэнэ-дзу с Каракорумом Чингизхана, начало которой (этой чудовищной исторической ошибке) дал Н.М.Ядринцев по совету некоего энтмолога (зоолога) В.Е.Яковлева. Calmouk ссылаясь на Рашид-ад-дина показывает, что из текста летописей следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор, однако в окрестностях монгольского "То-Хо-линь - Хархорина" таких гор нет. Что в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане. Обоснованно Calmouk сомневается и в правильности перевода Сборника летописей Рашид-ад-дина, выполненного коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 году. И что до сих пор этот перевод остается без историко-географического и терминологического комментариев. И что 4-ый том с комментариями и историческими картами вообще не был издан. Что из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н.Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Что вывод о местонахождении Каракорума на территории современной Монголии сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти рек, упоминаемых в описании Рашид-ад-дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. И что самое главное, такого количества рек просто нет рядом с монгольским "Холинем - Хархорином". Что в персидских летописях говорится, что в Каракоруме живет огромное количество европейцев, в т.ч. золотых дел мастер родом из Парижа по имени Вильгельм Бушье, который сделал для хана большое серебряное дерево. Вызывает некоторое недоумение и большой перечень ремесленников, населявших Каракорум, среди которых присутствуют русские, французы, англичане, уроженцы Венгрии, большое количество армян и аланов, т.е. народностей населявших предгорья Кавказа и из Европы, как будто Каракорум находится не в Монголии. Что Рубрук отмечает, что в Каракоруме «было большое количество христиан: венгерцев, аланов, русских, георгианов и армян». Что описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для современной Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в современной Монголии не произрастает). Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей. Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии и Восточного Туркестана, но никак не для современной Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км. в Монголии-Халхе. Что Рашид-ад-дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной Букрату-Бозлук, а другой Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует 10 рек, а в другой местности 9 рек». Опять не отождествляется с современной Монголией и с Орхон-голом. Что все современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Тогда остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. Что по версии В.В.Бартольда, Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки "Хар-Хорин", однако у Рашид-ад-дина конкретно говорится о названии города по имени горы "Карокорум" и это указание противоречит версии Бартольда. Что версия Рашид-ад-дина является наиболее авторитетной – Каракорум назван по имени одноименной горы Каракорум. Однако подобных гор рядом с местом раскопок города на монгольском (халхаском) Орхоне не существует. Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах» одна из которых именовалась Каракорум? Что если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид-ад-дина находится гора Каракорум, то искать ее надо не в современной Монголии, а в Средней Азии (АКБ: по мне, так в Восточном Туркестане, в джунгарской впадине): «... В пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Он-Уркун в области киргизов ... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун». Что у Джувейни местожительство Каана описывается такими словами: «После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли (Кара-)Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Уркун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы (правильнее тюрки-Татары) прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Ордубалык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель (Кара-)Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город». Что в Каракоруме сходились все нити управления огромной империи. К нему были проложены дороги от главнейших городов сопредельных стран.... Что он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб же, легендарный враг иранцев, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от современной Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольско-халхаском Орхон-голе. Что согласно Рашид-ад-дину, останки Угэдэй-хана находятся «... В запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша 2 дня пути». Это также далеко от Каракорума в современной Монголии-Халхе. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша? - задается закономерным вопросом Calmouk. А с учетом моих других многочисленных доказательств версии во многих темах форума, что улус Чингизхана или средневековая Монголия (Мунгалистан, Татария) вместе с Каракорумом находились западнее Алтая, ориентировочно недалеко от верховьев Иртыша, Имиля, Кобука, Урунгу, Алакуля, озер Кызылбаш (Улюнгюр) и Джилыколь (Баганор), на западных отрогах Алтая, версия имеет будущее в плане научного доказывания и пересмотра существующего в науке фолька на этот счет! Так что, друзья фольки, равняйтесь на юзера из Калмыкии, уважаемого Calmouk'a!

Кубилай-хан похоронен, как впрочем и Толуй-Тули, и все другие, западнее Алтая, в истинном Мунгалистане, на отрогах Алтая близ верховий Иртыша. Читайте источники, а не переводчиков и комментаторов. Поэтому Монголия-Халха вообще не причем.

Ув. Asan-Kaygy, Толуй (Тули) не бывал на территории современной Монголии, поэтому надо полагать что эти халхаские "генеалогии" построены на позднейших искажениях смысла текстов источников. Толуй-Тули наследовал коренной юрт отца с центром на Имиле. Фактов предостаточно. А вот от Хасара ведут родословную первого и единственного "есукеида" (а не чингизида!) - Даян-хана.

Вы правы. У него другая цель, своими пустыми разговорами он всегда пытается отвлечь всех от неопровержимых фактов, напрочь опровергающих его школьные взгляды. Что ярко видно по последним его фразам и уведению темы в глухой оффтоп. В данный момент он пытается закопипастить интереснейшие документально зафиксированные утверждения самих монголоязычных народов, что: "... в древние времена их предки отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем они дошли до нынешних своих восточных земель и осели здесь (АКБ: в Халхе).» "... их предки бежали преследуемые Чингизханом". Поэтому его, alp-bamsi, воодушевление Хукера, что мол калмыки, ойраты, буряты и халхасцы могут уверенно относить себя к монгольским этносам, это настоящий фольк. Он путает этносы, территории, языки и все остальное. Имхо, правильно предполагать, что современные монголоязычные народы имеют своих предков из разных пластов - из тюрко-татарского Мунгалистана Чингизхана западнее Алтая, из лесных смешанных тюрко-монгольских ойратских племен Алтая и Саян и из лесных монгольских племен Приамурья.

Прямых потомков Чингизхана или другими словами "чингизидов", белой кости, среди монголоязычных народов нет. Первые халхаские ханы ведут свое происхождение, если верить их родословным, от боковой линии, а не от самого Чингизхана. Они ведут происхождение от младшего брата Чингизхана, Касара. Поэтому они не чингизиды в прямом смысле этого слова и потому не могли и не могут быть наследниками ханского трона Чингизхана, которым владели исключительно прямые предки, сыновья, внуки и далее по нисходящей. Хотя эпитет "Касар" опять же тюркский. Читаем у Рашид-ад-дина: "... Второй сын был Джочи-Касар. Джочи – имя, а значение [слова] касар – хищный зверь. Так как он был [человеком] весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом."

Такие объяснения я не могу принять, они пока что голословны. Приведите документ или "источник", как вы сказали.

Пожалуйста, опровергайте мои доводы и приводите свои, только обязательно со ссылками на источники, а там посмотрим. Я что-то пока не могу понять вашу мысль, выскажите ее яснее, пожалуйста.

Что-то стал сомневаться что Haze казах. Ведь это букварные истины. Пояснение: у казахов прилагательное "богатый" это "бай", а не "байлы". Здесь существительное и прилагательное одинаковы, "бай" - богач, "бай" - муж/супруг, "бай" - богатый".

А кто сказал собственно что прообраз это Байтик Канаев? Откуда такая уверенность? Сам Верещагин так подписал картину?

Фейк не подтвержденный документально. Не принимается.

Раздольная степь и протяжные песни взаимоисключены. Это разные пространства, раздолье и лес.

А Haze вообще не в ту степь пишет, что еще за казахские монголы? Еще один тролль? Мало нам троллей старожилов, всяких боцманов, капитанов, фотокоров и математиков? Сыты по горло. Пока не дадите внятного ответа на мои вопросы, что сами монголоязычные народы связывают свою историю с западом, то никакой троллинг не принимается. Это касается всех моих боевых друзей "ополченцев" МНР, ОНР и других самопровозглашенных республик.

Повторяю вам, Erchis, хватит копипастить глупые статейки из интернета, всякую чушь, ответьте наконец на прямые вопросы.

Erchis, зачем весь этот копипаст? Это от того, что у вас нет ответов на мои вопросы и предъявленные мной доказательства, что предки современных монголоязычных народов пришли с запада (из истичнного исторического Мунгалистана западнее Алтая) спасаясь бегством от Чингизхана? Ну же, мои боевые друзья, вопрос актуален!

Вася, ты не прав.

Зачем такое уважаемое среди казахов племя заткнули в тему про племена с неясным происхождением? Ай-ай-ай! Этноним обычно раскладывают на "Жағал" и "Байұлы", так что "байлы" (богатый) не подходит.

Привет, Синдбад-мореход! Как дела в Хубсугульской мореходке? Прошу вас не троллить, давно это обсудили, мы доказали, а вы признали, что как писал еще Рашид-ад-дин: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." Поэтому ваш тезис о пришлости казахских племен на земли истинного исторического Мунгалистана Чингизхана (ВКО РК и равнинные районы СУАР КНР) неуместен. Баян-Ульгий и Кобда - да, там керейты практически недавно, максимум пару столетий. Но этого достаточно, чтобы считать их коренным народом.

Вы наверняка ошибаетесь, потому что картина прямо противоположная. В России казахи больше потеряли, а в Монголии и в Китае сохранились очень хорошо.

И чтобы не было путаницы о каких киргизах идет речь. Киргизская палатка возле Омска.