АксКерБорж

Неправда. Общался со многими казахами Монголии, казахо-монгольские браки были чрезвычайной редкостью как в советское время, так и сейчас. Мы с монголоязычными народами практически народы братья, однако но во все времена и у всех народов сильным барьером для взаимных браков служила и служит различная религия!

Из монографии Ю.И.Дробышева "О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов": Согласно "Алтан тобчи" Мэргэн-гэгэна* Лубсандамбижалцана (1717 - 1766), тело Чингизхана похоронили в районе реки Чивмэ, причем летописец признается, что местонахождение этой местности неизвестно. (П.Б.Балданжапов. Алтан тобчи. Улан-Удэ, 1970. Стр.154) А по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу. (Н.Я.Бичурин. История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб, 1829. Стр.137)** Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине. (Там же. Стр.285) Вероятно, из этого же источника почерпнул сведения о захоронении Хубилая в Ци-нянь-гу автор "Истории рода борджигин" Ломи. (Б.З.Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36) Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курукчиан]***, и те не находят к нему пути. (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М-Л., 1952. Т.1. Кн.2. Стр.233-235) Например, С.С.Уолкер, ссылаясь на сообщение Journal of the Royal GeographicalSociety, November, 1903, говорит об огромной каменной пирамиде, сложенной над могилой Чингисхана на одной из вершин Хэнтэя.**** (С.С.Уолкер. Чингиз-хан. Ростов на Дону, 1998. Стр.249-250) Однако нам неизвестно, чтобы монголы вообще насыпали над могилами каменные пирамиды в средние века и в новое время. По пути на Тангут проезжая местность, впоследствии ставшей местом захоронения, Чингизхан будто бы залюбовался местностью и произнес: "Вот убежище, когда в государстве непорядки, вот кочевье, когда в государстве мир, вот раздолье для медведей и оленей". (Лубсан Данзан. Алтан тобчи. Стр.236) Мои примечания: * Согласно исследованиям А.М.Позднеева, "мэргэн" в переводе с монгольского языка означает "мудрый, меткий", а "гэгэн" - "святой, светлый"; титул "гэгэн" даровался маньчжурским императором (богдыханом) хубилганам за проявленные гражданские доблести и сопровождался выдачей специального рескрипта в противовес титулу "хутукта", который также присуждался богдыханом за отличную деятельность на пользу церкви и религии (Очерки быта буддийских монастырей и буддийского духовенства в Монголии в связи с отношениями последнего к народу. Элиста, 1993. Стр.248). ** "Юань ши", Первый цзюань. Стр.25/126 "... После этих слов он скончался; жил 66 лет; погребен в долине Циняньгу. В третье лето правления Чжи-юань." Там же: "[Гуюк] был погребен в долине Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди." *** Корыкчи или Корыкшы - в переводе с тюркского "хранитель курука", то есть хранитель заповедной зоны. **** Названия "Хэнтэй" нет ни в одном из средневековых источников, потому, вероятно, это чья-то дописка, додумывание текста за автора... вероятно вместо слов "на одной из вершин Алтая"! Заслуживают внимания следующие важные моменты: 1) Созвучность названий смежных рек Чингиль и Чанкан с названиями Циняньгу и Чивмэ. 2) И все таки над могилой Чингизхана оказывается была насыпана огромная каменная пирамида. 3) Согласно Рашид ад-Дину, рядом с Чингизханом похоронены Куюк, Угэдэй, Тули, Мунке, Кубилай и Арик-Буга. 4) Согласно "Юань-Ши" Чингизхан и Угэдэй похоронены в одной долине. 5) По Джувейни, Рашид ад-Дину и "Юань-Ши" легко определить место захоронения Угэдэя - он похоронен в горах близ верховий Иртыша - это даст отгадку на вопрос где похоронен Чингизхан, Куюк и другие ханы империи. 6) Согласно местным народным преданиям урянхаев, казахских племен и торгаутов уезда Чингиль, огромная насыпная каменная пирамида (см: вверху на фото) принадлежит могиле Куюка. А он, согласно указанным сочинениям, похоронен вместе с ..... Чингизханом!!! 7) Местонахождение реки "Чивмэ", у которой похоронен Чингизхан и одноименной долины, неизвестно автору сказания - жителю района современной Внутренней Монголии, смежного с Внешней Монголией, а значит река протекала вне обеих Монголий. Помнится и другой ордосский монгол Саган Сэцэн (16 век, автор "Эрдэнийн тобчи") тоже был не знаком с городом Каракорум из-за его чрезвычайной дальности и расположения вне Монголии. И еще один немаловажный факт - предполагаемые нынче такие районы поисков могилы Чингизхана, как Ордос во Внутренней Монголии и Хэнтэй в центральной части Внешней Монголии (Халхи), не могут быть таковыми по следующим причинам: 1) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и до сих пор нет урянхаев, которые, согласно источникам охраняли заповедную зону могил (курук, курукчи). 2) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и нет до сих пор медведей и оленей. 3) В источниках отсутствует какое-либо упоминание топонимов, близких с Хэнтэем или Ордосом - их совсем нет. 4) Несмотря на очевидные свидетельства источников, что Кубилай похоронен вместе с Угэдэем, а тот похоронен в верховьях Иртыша, современные исследователи пытаются отнести могилу Кубилая в Северный Китай (АРВМ), в район Хук-Хото... Что это? Своя рубашка ближе к телу?

Оффтоп Povodok, Enhd и Kanter'a, не относящийся к теме, скрыт.

Пока не будет раскопаны захоронения трудно делать уверенные заключения, японец отдыхает, при этом приведенная мной вся совокупность данных свидетельствует в пользу того, что это захоронения первых ханов Монгольской империи - Чингизхана, его сыновей и внуков! Ниже я приведу еще более достоверные данные.

Какие буддисты? Там кочуют кереи, меркиты и найманы, а чуть выше в горных лесах живут урянхаи.

Прошу вас не троллить, тоже мне нашелся определитель точного времени, у вас что, в кармане урано-свинцовый метод. В отличие от вас, местные урянхаи (ваши соотечественники кстати), торгауты и казахские кереи, меркиты и найманы, уверенно отождествляют эту пирамиду с могилой Куюк-хана.

Полная чушь! Я же отмечал, что пришлый новый этнос всегда воспринимает, осмысливает и использует не понятные ему сооружения местных предшественников, по своему. Вон и сепаратисты на востоке Украины тоже использовали в прошлом году крыши многоэтажек в качестве смотровых башен "харуул овоо" и для стрельбы с них из зениток по самолетам украинцев, но от того они ведь не перестали быть жильем для человека, то есть по своему прямому назначению. Так и монголоязычные народы не ведомые им древние захоронения местных тюркских народов использовали - то в качестве объектов поклонения духам местности, то в качестве смотровых башен, то еще для чего либо. Вокруг "Моин-Оба" (фото внизу) сплошняком горная местность состоящая из сопок, холмов и вершин, а потому в постройке искусственного холма, причем очень огромного по размерам, а потому очень трудоемкого и затратного, нет никакой необходимости! Это тюркские и татарские захоронения!

Не главные конечно, но весьма известные. Даже само имя о чем говорит по-тюркски.

А зачем собственно насыпать 20 метровые пирамиды из сотен тонн камней, силы кипят что ли? Нельзя просто кумирню построить для духов местности? И кто по вашему насыпал огромаднейшую пирамиду в Чингиле, как всегда по вашему, халхасцы или ойрды? Знаю я вас про ваши Бадрахи.

Peachemaker, вопросы днк-генеалогии здесь оффтоп.

Я не фанат, просто мне предпочтительнее аргументированное мнение заслуженного ученого, а не оценка Kanter'а. Насчёт кипчаков -сиров -сеянто это уже давно известные факт . Вам что надо постить то что давно уже известно ? Читайте Акб спец литературу , а не то что вам удобно читать и подходит для вас . Мало ли что известный факт, вот такие как вы и создали этот искусственный факт, а другие не перепроверив слепо верят ему. Лично я не собираюсь верить всему что "давно известно" или всему что "давно общепринято", в противном случае для чего голова на плечах, что бы "верить" или чтобы допытываться до истины? Повторяю вам, никаких в истории сиров не было, это мое личное убеждение, точно также, как нет ни единого живого потомка неведомых сиров. Сиры - результат неверного чтения эпитафий, а отождествление продукта неверного чтения к тому же с Сеяньто китайских хроник, это вообще без комментариев. И не люблю когда неизвестно кто советует другим читать книги! К тому же, судя по языку ваших постингов, книги вас благополучно избегали.

Ув. Рустам, а есть доказательства что столица ВТК была на Орхоне? Я что-то не встречал таких, кроме того, что "так принято считать". Однако кем принято, когда, на каком основании, не ясно.

Река Чингиль из путевых заметок профессора Сапожникова: "Чингиль здесь достигает 20--25 сажен ширины; вода совершенно прозрачна, но рыбы тоже нет, как и в Булгуне. Вблизи нашелся киргизский аул, где я рассчитывал достать барана." "Пройдя немного скалистым косогором, мы круто спустились в долину какого-то маленького притока Чанкана и довольно долго шли вниз по долине, мимо киргизских аулов, где в это время производилась стрижка шерсти. Здесь мы в 3 часа дня отвернули вправо на перевал и, потеряв дорогу, вышли в долину р. Билют, притока Чингиля." "В Хоро-шоро был последний стан в системе Чингиля и, наконец, нам предстояло перевалить в систему Иртыша, но водораздел в этом месте оказался ничтожным. Через час мы были в долине Томарды-булак, одного из истоков Тургуня (АКБ: упоминается в ССМ), впадающего в Иртыш. Долина ключа густо поросла таволожкой, среди которой кое-где возвышаются курганы и новые киргизские могилы." "Берега Корумду-булака, которым направились дальше, окаймлены низкими тальниками, а немного ниже с правой стороны появляется и редкий лес листвениц. Травяной покров делается все реже, и вся долина принимает степной и даже пустынный характер; только вдоль берега тянется узкая каемка зелени. В 8 часов мы, перейдя на правый берег реки, повернули в боковую западную долину, где разбросано много курганов и могильников с бабами." "Вообще можно отличить два типа могильников: один в форме курганов, т.е. насыпей, другой в виде каменных узких плит, уложенных прямоугольником; только у последних бывают каменные бабы. Те и другие сопровождаются каменными столбами из сланца, врытыми в землю стоймя."

Это оффтоп, потому что речь идет о могиле Чингизхана, как сами можете удостовериться, в приведенных цитатах о месте захоронения нет ни слова о Сэлэнчэ или Буйр-науре. На приведенной мной недавно карте равнинной Джунгарии, а это близко к рассматриваемым местам, обнаружились реки Анкора и Керлон, которые ошибочно отождествляются нынче с таежной Ангарой и халхаским Хэрлэн-голом. Так что скорее всего дело обстоит аналогичным образом и с вашим Сэлэнчэ, в которой вы стремитесь узнать таежную Селенгу.

Я думаю, что это не простые совпадения: 1) На этот район прямо указывают несколько независимых друг от друга источников. 2) Здесь же расположена могила Куюка (а как известно он похоронен рядом с Чингизханом). 3) Согласно источникам существовал в этих же местах Ирдышский Каракорум. 4) И даже на современных картах здесь же сохранились горы Корымты.

Это вы стругаете, Валера, и все несостругаете никак, например, выстругали откуда-то тохаров. А я опираюсь сугубо на источники, а раз вы решили снова поспорить, то пожалуй приведу вам пару откровенных и очевидных цитат из них: "Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" (РАД) "Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу", "... в этой же долине могила Угедея" ("Юань-ши") "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай" (Марко Поло) Этот район для предположительных поисков захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка, Менгу, Тули, Арик-Буги и Кубилая хорошо различим на уникальной карте отличного разрешения профессора В.В.Сапожникова из путешествия 1906 - 1908 годов («По русскому и монгольскому Алтаю». Москва, 1949. Гл.18, 19). Для лучшего ориентира уточню, что это район верховий и притоков Кара-Иртыс (Черного Иртыша), от озера Улюнгур (бывший Кызылбаш) направо до Чингиля, здесь же местность Корумты-тау (корумные горы): У него же в книге даются следующие уточнения: «Корум» (тюркское) - у алтайцев означает каменную россыпь, состоящую из сравнительно крупных камней; у русского населения русифицировано: корумник (Алтай) и курумник (Приенисейский район). «Основное население Монгольского Алтая и прилежащих с запада Джунгарских степей и с востока - долин системы Кобдо и Буянту состоит из дербеттов, урянхайцев, олетов, торгоутов и киргизов-киреев. В северной части кобдоской стороны живут дербетты, в южной - олеты; урянхайцы расселились спорадически по обе стороны хребта; торгоуты кочуют по Чингилю, одному из истоков р. Урунгу; киргизы-киреи занимают джунгарскую сторону до Саура на юге включительно, а кое-где переходят и на кобдоскую сторону.»

Места обнаружения корумов на карте - уезд Чингиль округа Алтай (выделено розовым цветом): На днях в уезде Цинхэ Синьцзян-Уйгурского автономного района /Северо-Западный Китай/ состоялся ряд мероприятий, демонстрирующих национальные традиции и колорит казахов, такие, как фестиваль искусства охоты с ловчими птицами, концерт "Казахские народные песни", которые привлекают внимание в стране и за рубежом. Уезд Цинхэ, расположен на северо-западной окраине Чжунгарской впадины на территории Синьцзяна, у подножия гор Алтай, он граничит с Монголией. Общая граница уезда и сопредельного государства протянулась на 280 км. В Цинхэ с численностью населения 60 тыс человек проживают представители 16 национальностей. При этом 76 процентов из них составляют казахи. В этой связи казахская национальная культура здесь сохранена в хорошем состоянии. В первой декаде января в уезде был проведен фестиваль искусства охоты с ловчими птицами. что приковывает взоры отечественных и зарубежных туристов. Культура соколиной охоты у казахов имеет продолжительную историю. На месте их компактного проживания везде можно видеть ловчих соколов. Каждый казахский охотник обладает специфическими навыками тренировки соколов. В настоящее время охота с ловчими соколами постепенно превращается в один из видов спорта у местных жителей. В целях продолжения традиции охоты с ловчими птицами администрация уезда Цинхэ включила ее в список нематериального культурного наследия уездного уровня и прилагает усилия для подготовки преемников среди молодых людей. По состоянию на конец 2010 г. численность представителей казахской нации в Китае составляет 1,462 млн. человек, они в основном проживают в Синьцзяне, провинции Ганьсу и Циньхай /Северо-Западный Китай/.

Кстати, я забыл, что к выпадению "с/з" можно привлечь и возможные особенности китайской фонетики! Как говорится, хозяин барин.

Почему же? Употребляется. "Сіз" - уважительное обращение к одному, "сіздер" - уважительное обращение к группе людей. Соответственно, есть обращения "сен" и "сендер". В каком слове заменено?

Ув. Эр-Суге, насколько мне известно и к великому моему сожалению наши ученые давно смирились с существовавшим всегда агитпропом и живут в предубеждениях, а потому даже не пытаются что-либо исследовать по данным вопросам, не то чтобы даже копать что-то. Ведь видение собственной истории нам указывали раньше со стороны, вот наши и привыкли к готовому, зачем свою голову то заморачивать? Наши археологи копаются исключительно в своей земле, потому что они считают, что наши предки всегда населяли только эту территорию. Боязнь табу. По данным предубеждениям Чингизхан родился, жил, растил детей, воевал, умер и похоронен в центральной части современной Монголии и в Забайкалье. Поэтому они твердо уверены, мол зачем нам искать что-то, мол пусть ищут халхасцы, типа это их предок. Я просто поражаюсь, почему я не профи, а большой любитель истории, читаю в письменных источниках очевидные вещи, что все это совершенно не так, а они, "ученые мужи", не видят?! И даже когда я пытаюсь это разложить вера в предубеждения не дает им силы поверить и они напрочь отмахиваются от очевидного, типа "Да не может быть такого!", "Ерунда все это!", "Бред!", "Чингизхан халхасец или бурят, а казахи это кыпчаки!" и так далее в этом духе. Как всегда за нас трудятся другие, как я писал выше, в этом направлении ценнейшую работу проводят китайские ученые, ханьцы совместно с местными казахами. Короче я надеюсь, что в будущем всех нас ждут величайшие открытия и сенсации на тему Чингизхана, его народа и государства!

Хотелось бы остановиться не на термине "оба-овоо", а на названии горы и реки близ данного захоронения - "ЧИНГИЛЬ" (по-казахски "Шіңгіл"). Я предполагаю, что эти названия неспроста созвучны титулу-имени Чингиз... Поэтому у меня вопрос к ув. Эр-Суге и Enhd'у, возможна ли в тувинском и монгольских языках взаимозаменяемость в словах звуков "Л" и "С/З"? Например также, как в наших языках возможны и допустимы замены "Б/М", "Ч/Ш", "С/Ш", "Й/Ж", "Һ/С" и т.д.

Povodok, перенос сюда объемных текстов из Википедии не приветствуется, оффтоп тоже, поэтому ваши посты скрыты. Enhd добился своего и отвлек слегка тему, но в дальнейшем прошу всех придерживаться сабжа. Povodok, вы же обещали выложить что-то интересное по корумам.

В связи с тем, что монголоязычные народы как правило не хоронили умерших в земле, то и не знакомые им искусственные земляные и каменные насыпи (курганы) стали почитать в качестве культовых мест поклонения духам местности или духам умершего, приняв для его обозначения существовавшее до них название «оба», но несколько приспособив его под фонетические особенности монгольского языка «овоо». В тюркских языках значение слова «оба» это обязательно захоронение и обязательно в форме земляной или каменной насыпи (кургана). Пример: В 2011 году совместная монгольско-казахстанская экспедиция (Аочира, Эрдэнэболд и другие ученые и археологи) раскопала «овоо» в 210 км. западнее Улан-Батора. «Овоо» оказалось древнетюркским захоронением с богатыми артефактами, а не культовым местом поклонения духам местности. Вся Украина, в том числе Крым, а также южные регионы России имеют массу древних курганных захоронений с названием "оба" и никакого отношения они к культовым сооружениям не имеют, точно также, к ним никакого отношения не имеют монголоязычные народы.

Ну на этом древнетюркском оба местные, вероятно от не знания природы происхождения кургана, вообще устроили какой-то шаманский жертвенник с распитием водки, что есть, по-моему, кощунство. Так всегда бывает в истории, когда новая этническая среда резко занимает территории, принадлежавшие другим народам. Примечание - не постепенно и в результате близких контактов, а военным путем. Пример: Русские при продвижении в Сибирь и вверх по Иртышу расспрашивали у калмыков, в тот период временно овладевшими данным регионом (район озера Ямыш, 1610 г.), ваши ли это захоронения, имея в виду многочисленные земляные и каменные курганы (оба) и сооружения в степи. На что калмыки отвечали что нет, они не знают чьи они. И которые русские разворошили подчистую, часть богатых находок (золото, серебро и прочее) из которых осела позже в Кунсткамере и Эрмитаже. И еще пример (не знаю, подходит ли он): Позднейшие жители британских островов, англосаксы, не зная сути древнего сооружения Стоунхендж, тоже стали считать его культовым.

У меня складывается такое впечатление, что вы совсем не знакомы с письменными источниками. Какие еще казахи, какие еще халхасцы??? Если уж вы пытаетесь выяснить вопрос об автохтонности тех или иных, то вам следует брать периоды намного раньше тех, когда стало образовываться Казахское ханство или Халхаские хошуны. А насчет ойратских племен так вообще полная ясность в источниках - когда и как они оказались здесь и перешли от лесного быта к кочевому скотоводству. Этот период известен с точностью, это 15 век! То есть племена, которые до 15 века называли татарскими, а позже казахскими (найманы, кереи, меркиты и другие), ушли отсюда в 15 веке в связи с усилением Ойратского союза, позже принявшего название Джунгарского ханства, но после его разгрома в 18 веке вновь вернулись и заняли свои исторические места! С урянхаями не спорю, они были исконными соседями татарских/казахских племен и такими остаются до сегодняшнего дня, что прекрасно видно по примеру Чингильского уезда! Никаких монголов, если вы под ними понимаете современные монголоязычные народы, западнее Итиля никогда не было. Самый западный монголоязычный народ это калмыки, а это 17 век.