АксКерБорж

У племен, позднее вошедших в Казахское ханство и составивших казахский народ, до сих пор сохранилась поговорка об этом исходе их Сина/Чина на запад: "Қарақытай келсе елде шөп шықпайды". Перевод примерно таков: "Если придут кара-китаи, то от их многочисленности будут затопчены пастбища". Слова Ибн ал-Асира подтверждают и доказывают древность казахской поговорки об исходе каракитаев и татар, потому что согласно свидетельству летописца из Сина/Чина на запад пришло двумя волнами миграции не меньше 2 млн. кочевников!!! Йозеф Маркварт приводит Ибн ал-Асира ("О происхождении народа куманов". Гл.2 "Куманы и куны"): "... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде. История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г. хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани (АКБ: правильно - каракитаи), впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха." У самого Ибн ал-Асира ("Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" или "Полный свод всеобщей истории") находим более точные сведения о 2-х волнах исхода тюркских племен из северо-западного Китая на запад - сперва в нынешнюю Джунгарию, затем дальше в Среднюю Азию: "... Год 408 (1017-18). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний." "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков." "... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (в тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы." "... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны". Следует заметить, что Ибн аль-Асир этих тюрков с востока (татар и каракитаев), в отличие от западных тюрков (кыпчаков, канглов, карлуков и других), будучи сам мусульманином, отличает по признаку принадлежности к исламу "не принявшие ислам": "... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." А вы говорите Монголия-Халха, маньчжуры, халхасцы...

Моя версия. Раз источники прямо указывают, что татары и каракытаи пришли в Моголистан (из-за противоречия моей версси общепринятой версии получается каламбур "пришли в Монголию на территории нынешней Джунгарии" ) из Сина, т.е. из северо-западного Китая и что их язык несколько отличался от языка остальных тюрков, то значит оно так и было, незачем было летописцам было обманывать народы, которые будут жить на свете через 7-8 столетий. Я считаю, что именно это отличие языка и письма (!!!), в частности найманов, кочевых уйгур, каракитаев и прочих, и легло в основу государственного языка империи Чингизхана, что дает повод называть его по современному пониманию и отождествлению "тюрко-монгольским" (при этом, имхо, нынешнее представление и прошлое это далеко не одно и то же). Но, я считаю, что разговорный, бытовой язык татарских племен и каракитаев был несколько отличен от письменного, от государственного, что и мы и видим из текстов источников - прямо или косвенно!!!

Г.Е.Грумм-Гржимайло в отличие от нас с вами прекрасно знал предмет и потому утверждал, что термин "кидань" искусственный и был введен на основе китайской транскрипции тюркского термина "кытай" для отличия: "...Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32)! И не только Грумм-Гржимайло, но и практически все летописцы и путешественники средневековья использовали только тюркскую форму названия племени "кытай" (в различных фонетических вариациях - китай, хитай, катай и т.д.), но не "кидань"! В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старая историияПяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков. Японский тюрколог С.Мураяма, например, полагает, что киданьское письмо связано с древнейшими памятниками письмен тюрков, а язык - с тюркскими языками. В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто кытай (киданец) Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять." Не только Ан-Насави, но и другие средневековые летописцы относят каракитаев к тюркам. Например, Ибн Ал-Асир (Ал-Камил Фи-т-тарих - Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что китаи и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северо-Западного Китая (из Сина): "... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» - на хитайском языке - прозвище величайшего из их царей, а «хан» - прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан" (из текста Ашина-Шэни может детально ознакомиться, что страна Чингизхана располагалась в ВТ, в Джунгарии, западнее Алтая)." Получается, что "Гур-хан" или точнее "Кур-хан" означает на тюркском главный, старший хан. Сразу же вспоминается другой, известный более позднее, тюркский титул "Кур-баши" - главарь. А про традицию беркутчи и сункарчи у кытаев, их меховые малахаи-треухи (на рисунке Хукера), титулы и имена, вообще без комментариев ... Так что не все так просто как принято считать, что мол кидани-каракитаи это то ли маньчжуры, то ли халхасцы...

Вы тут не разводите национализм! Никто никого на форуме не разделяет на лучших и худших, споры ведутся сугубо по историческим и лингвистическим вопросам и здесь не могут быть лучшие или худшие. Цель у каждой стороны спора обосновать и доказать аргументами и ссылками свою позицию, пытаться достичь исторической истины и справедливости в ряде вопросов, в которых она была ущемлена в прошлом.

Kanter, прошу вас не копипастить во все темы форумов что под руку попадется. К примеру, причем здесь пирамиды, сфинксы или самураи? Ваш оффтоп скрыт. Закрывать тему или нет это право админа.

Переведите ссылку на русский язык.

Я представлял вас большим знатоком днк-генеалогии, ошибся однако. Разве у бурятов одна группа? Вроде как пишут про 11 гаплогрупп, причем самая распространенная N1c1.

Как же их занесло из Западного Алтая и Иртыша на север Китая? Осколки остались при походах Кубилай хана?

Вообще-то это оффтоп, вам надо обсуждать этот вопрос с модератором Asan-Kaygy. У меня же к вам вопрос, а ваш днк соответствует россказням авторов ролика?

Откуда у вас такие цифры, почти в 24 раза меньше фактического? Я как-то приводил данные замечательного казахского литературоведа и переводчика Герольда Бельгера: "... Словарь Шекспира, Байрона, Маяковского составляет около 15 000 слов, а Мухтар Ауезов только в одном романе "Путь Абая" использовал 16 893 слова." "... Четыре тома "Толкового словаря русского языка" Даля вместили 200 000 не только слов, но и бесконечное число поговорок, толкований. В самом же большом академическом 17-томном словаре русского литературного языка зарегистрировано и объяснено 120 488 слов. Но когда в 1953 году готовили к изданию однотомник казахского толкового словаря, в картотеке Академии наук насчитывалось 180 000 слов. А к 1972 году этот фонд расширился до 2550000 слов!"

Зачем претендовать, если испокон веков и так степняки? Религия тут не при чем. Если вы имеете в виду ислам, то мы будучи истинными степняками не должны есть конину. Ищите корень у себя, откуда и почему пошла традиция есть грызунов.

Не надо лишних слов, вы не ответили мне в чьем переводе использовали Сборник летописей, я же указал свой источник и ссылку на него.

Данных почти нет, все те что есть не совпадают с кунгиратами. Каких кунгиратов вы имеете в виду, казахских конгыратов?

Asan-Kaygy, а каковы данные днк у Таракты? По имеющейся у меня шежыре они выходцы из Конгиратов и у них должен быть одинаковый днк-тест с alp-bamsi.

Это он по их прозвищу "косые" от казахского "кыли" (кылый).

1. Вам просто нечем крыть, понимаю вас, это у вас от отсутствия контраргументов. Таким макаром вам можно с легкостью опровергнуть труд любого историка, того же академика Бартольда. 2. Вот здесь мне кажется больше уместно говорить о привлечении посредников. 5. См: выше п.1. А у вас получился "кунглиут" в чьем переводе СЛ? Хорошо что не кинглиут.

Спам и холивар Peachemaker'а скрыт.

Спам и холивар от Peachemaker'а скрыт.

1. Одноименная горная цепь на Тянь-Шане не интересна, она никак не подходит по описаниям, я писал о городах. 2. Так и указал, что в центре Казахстана. 3. Так я и указал их, которых было два, Эмильский и Ирдышский. Предполагаю, что Верхне-Ирдышский и был Орда-балыком тогуз огузов (кочевых уйгуров).

Это не шутка. Каждый желающий житель Монголии вправе вписать в удостоверение личности понравившуюся ему родоплеменную принадлежность, как правило, большинство выбирает себе наиболее популярные - хияд, боржигон, некоторые выбирают другие - хэрэйд, мэргэд, найман и другие. как понравившуюся ? они что не знают свои племена? вы имеете ввиду монголов. там ведь живут и казахи? Разве в 13 веке и нынче у казахов существовали такие племена - боржигон, хияд, мэргэд? Конечно же я о населении Монголии, а не о казахах. Кстати скан залил Peachemaker будучи еще Hooker'ом.

Это не шутка. Каждый желающий житель Монголии вправе вписать в удостоверение личности понравившуюся ему родоплеменную принадлежность, как правило, большинство выбирает себе наиболее популярные - хияд, боржигон, некоторые выбирают другие - хэрэйд, мэргэд, найман и другие.

По моему убеждению, они однозначно ветвь тюрков, ушедшая из-за распри на восточные окраины тюркских земель - в гористую местность у западного Алтая, откуда они вышли "растопив" горы... Рашид ад-Дин о предках татар Чингизхана: "... Огуз преследовал их до Каракурума (АКБ: в источниках фигурирует 3 Каракорума - в центре Казахстана, на Имиле и на Черном Иртыше, Хангайский Хархоринь появился лишь в 20 веке ). И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла (АКБ: нынче эта река в Джунгарии - Тогулгыл, в древнетюркских рунических текстах - Тогула, но вряд ли чрезвычайно удаленный и прегражденный пятитысячным Алтаем Туул-гол близ Улаанбаатара) и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мунгул (мовал), что означало (АКБ: по-тюркски): "Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь! (АКБ: вероятно под Туркестаном следует понимать мусульманский Туркестан того периода, на востоке заканчивающийся максимум рекой Или)."

Я так понял, днк имеет древнейшие корни, наши же споры охватывают максимум каких-то 8 столетий истории. Поэтому, если верить Огуз-наме, то днк нирунов должен существовать приблизительно и на вашей родине, потому что их предки пришли в Моголистан западнее Алтая именно из Средней Азии. Млин, опять как всегда мешают предубеждения - все пытаются ассоциировать днк нирунов с территорией Халхи (Терра инкогнито) и искать их у тамошних людей, хотя если быть объективными при получении порций предубеждений, то основную массу днк кочевых татарских племен, в том числе нирунов, следовало бы ассоциировать и искать в историческом Могулистане (Монголии) - в казахско-китайском приграничье и в смежных районах, частично - в Средней Азии как древний пласт (до 12 века), и частично в Халхе и поблизости на север и юг - как позднейший пласт (после 14-15 веков).

Почему залили фотки халхаских юрт, ведь калмыцкая юрта тюркского типа. Вам не простительно, вы ведь фотокор с большим стажем.

Что ж так скромно, требуйте Москву, Рязань и Торжок. Вот к чему приводит зомбирование народов и историко-политические искажения, внушения и предубеждения. Халхасцы не виноваты, им просто внушили, что они потомки тех, потомками чьих в действительности они не являются. Виноваты те, кто искажал факты и переписывал источники.