АксКерБорж

Видите здесь землю ровняют и оставшиеся земли вдали складывают. После некоторого времени вырастает травья и там ничего не остается чтобы выдавали место похоронения! Из Е. Цзыцзи 葉子奇. Цао му цзы 草木子 ‘Трактат о травах и деревьях’ (1378) Здесь тоже самое место выровняется и тем более вытаптывается десяти тысячами лошадьми. И место охраняется окончательного изменения до первого вида, т.е. выздоровления земли. И смешно что ув. АКБ выводит свой супер утверждение от того что в русском переводе использовано слово "курган" который является неточным переводом. цзан лин ди 葬陵地 - zàng líng dì означает буквально "место могильного насыпа" юаньцин чжи ди 園寢之地 - yuán qǐn zhī dì означает буквально "место парка для сна" Во всяком случае говорится о месте похоронения, а не говорится прямо о высоком кургане! И далее в обоих трактовках ясно говорится что монголы не возводят никаких курганов, а сделают место ровным и храняют место от посторонних до полного его оздоровления. И далее никто не знает и не могут найти то место. Вам, как омонголенному, не понять древнетюркских традиций и ритуалов, основной массе монголоязычных народов ингумация практически не знакома. Потому что у нас по сей день все происходит также и практически ничего не изменилось. Традиция "басын көтеру" (по-русски - сооружение надгробия, любого) происходило в срок до поминок "ас", т.е. до годовщины, а порой и до трех лет. Перечисленное написано глазами очевидцев до наступления ритуала "бас көтеру". А всякие байки про посадку густого леса, захоронение верблюжонка, растаптывание могилы табуном (а это вообще кощунство над умершим), убийство всех свидетелей, пуск поверх могилы реки и т.д. и т.п. - все это мифы, обязанные, по-моему, необычайностью и почти божественностью фигуры Чингизхана и его преемников, попытки сделать даже из его могилы табу, показать, что они отличны от простых смертных даже после смерти!!! А самое главное, стремление пустить людей по ложному следу, чтобы никто не смог осквернить в будущем святыню, не говоря уже об ограблении ее, ведь в ней, если верить источникам, захоронены вместе с умершими много золота и драгоценности. То есть, если выражаться простым языком, это лапша на свободные уши. Надеюсь вы отряхнетесь от нее сейчас же. Это сравнимо с баснями тех же лет про людей с пёсьими головами или тюрков-татар, поедавших собак, лисиц и крыс. Лично я предполагаю, что память о точном месте захоронения Чингизхана и его золотого урука прервалась в связи только с одной причиной - с приходом в край в 15-16 веках монголоязычных ойратских племен, то есть с прерыванием почти на 250 лет прямой преемственности поколений чингизидов-торе, керейтов, меркитов, найманов и других автохтонных племен! И то, как указано выше, некоторая часть этой памяти сохранилась.

Уважаемый Рустам, еще последние страницы не открываются здесь: - раздел Обычаи, терминология, тема Национальные костюмы (а то я грешил на Peachemaker'a, что он по привычке залил что-то особо тяжелое). - раздел Правители, генеалогии, тема Золотой трон Чингисхана. Показывает, что ошибка сервера. Но, что интересно, сообщения принимает в одностороннем порядке.

Свидетельства о том, что трон Чингизхана был трофейным, что ранее принадлежал поверженному Хорезмшаху, был изготовлен из золота, имел изображение дракона, что трон был погребен вместе с Чингизханом, свидетельствуют хотя бы эти слова Плано Карпини о троне его внука - великого хана (императора) Куюка. Как видим, это уже совсем другой вновь изготовленный трон: Плано Карпини: § II. Об устройстве двора императора и его князей. 1. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; VI. Удалившись оттуда, мы прибыли к другому месту, где был раскинут изумительный шатер, весь из пламенно-красного пурпура, который подарили китаи. Был также воздвигнут высокий помост из досок, где был поставлен трон императора. Трон же был из слоновой кости, изумительно вырезанный; было там также золото, дорогие камни, если мы хорошо помним, и перлы; и на трон, который сзади был круглым, взбирались по ступеням. VIII. И если бы Господь не предуготовил нам некоего русского по имени Косму, бывшего золотых дел мастером у императора и очень им любимого, который оказал нам кой в чем поддержку, мы, как полагаем, умерли бы, если бы Господь не оказал нам помощи через кого-нибудь другого. Косма показал нам и трон императора, который сделан был им раньше, чем тот воссел на престоле, и печать его, изготовленную им, а также разъяснил нам надпись на этой печати.

Юань ши (История [династии] Юань (1370 г.): "... Достигнув того, что является местом погребального кургана (цзан лин ди 萭阶囱), землю, которую извлекают при рытье могилы, складывают кучами, выстраивая [их] по порядку." Е Цзыцзи. Цао му цзы. "Трактат о травах и деревьях" (1378 г.): "... [Гроб] отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцин чжи ди 囓宣丌. 囱)." Предположительные выводы: 1) Все таки речь устойчиво идет о земляном кургане. 2) Под словом "Императорский" вероятно следует понимать захоронение Кубилай-хана, которое, как выяснилось выше по другим письменным источникам, располагалось рядом с могилой Чингизхана и других великих ханов империи, на западных отрогах Алтая близ верховий Иртыша и Урунгу.

А теперь вернусь непосредственно к теме. Пэн Дая и Сюй Тин. Хэйда шилюе (Краткое описание черных татар), 1237 г. (пер. Мункуева, 1970 г.): "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой... Что касается могилы Тэмöджина то [там] воткнуты [в землю] стрелы и тем самым сделана изгородь шириной более 30 ли. Конные патрули охраняют [ее]. [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его.] " Предположительные выводы: 1) Вопреки распространенным мифам, место захоронения было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника). 2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, окажется действительно в рассматриваемой мной местности, которую условно я пока назову "Алтай-Кара Ертыс - Урунгу-Чингиль-Ушколь", то родовой юрт рода Чингизхана и непосредственно вся средневековая Монголия или Могулистан тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии. 3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу, если учесть отсутствие в китайском "р", и ведь действительно рассматриваемое в теме захоронение находится несколько в стороне от Урунгу и горы с речками окружают захоронение, считающееся таковым местными старожилами, что отчетливо видно по залитым мной выше картам и фото.

Povodok, даже не пытайтесь, ваш флуд, троллинг, холивар, можно называть хоть как, будет скрываться как не относящийся к сабжу и как попытку язвить, подтрунивать и создать атмосферу перепалки, ссоры, отвлечь от темы. На нормальные аргументации и ссылки, вы, как я уже понял, не способны. Вас хлебом не корми, лишь бы перейти с предмета на личности. Так что извиняйте.

А здесь, затронув некоторые ритуалы погребальной традиции татар Чингизхана (то есть средневековых мунгалов) сильно разочарую монголоязычных оппонентов, яростно отрицавших употребление татарами Чингизхана конины. Не буду указывать пальцем кто открыто лгал. Заодно подчеркну схожесть этих ритуалов один в один с тюркскими, в т.ч. с казахскими. Винцент де Бове. Speculum historiale (Историческое зерцало): "... Когда кто-нибудь из них [Тартар] заболеет, выставляют шест и обвивают его черным войлоком... А кости съеденного коня сжигают... Мясо же конское съедают, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач." Ибн Баттута. Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах путешествий (1356 г.): "... На могилах десяти старших из них установили, подвесим, по три лошади на каждую могилу, а на могилах оставшихся - по одной". Плано Карпини: "... Когда кто-нибудь из них [Татар] смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок... И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают." Ц.де Бридиа (анонима из Бржега): "... Когда кто-нибудь среди них [Татар] смертельно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, в обмотанный черным войлоком... Также с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом... одного же коня съедают друзья." А теперь от татар (мунгалов) перейду к казахам и покажу всего пару примеров. М.И.Красовский М.И "Образ жизни казахов степных округов": "... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камеру, сделанную в одном из стен могилы (аналогично татарам, "в нишу").… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг." ИКВРИ, т.5, с.465 . Я.Гавердовский. Путешествие по Казахской степи, 1803 г.: "...Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни."

Часть из них давалась мной выше, но все они говорят о двух захоронениях первых монгольских ханов и алтын урука, которые располагались недалеко друг от друга. В одной из них похоронен сам Чингизхан и некоторые другие, я перечислял их неоднократно. Во второй Джучи и тоже ряд других чингизидов. Но однозначно одно, что обе располагались где-то на западных отрогах Алтая у истоков притоков Черного Иртыша. Это не мои слова, так говорят источники, а то чувствую что сейчас опять накинетесь на меня. Если не верите Марко Поло, то надеюсь поверите очевидцу, Плано Карпини: "... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож (АКБ: предположительно рассматриваемая в теме насыпная пирамида), и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно." Не совсем в тему, но все равно любопытное откровение, если продолжить текст Карпини дальше: "... Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная [об этом запрете], вошли [на территорию кладбища], были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого татары называют юл-боба, т.е. "великий папа". Надеюсь современные халхасцы, буряты, калмыки, ойрды и другие монголоязычные народы не называют понятие "великий папа" тюркским словосочетанием "улу баба"?

Ув. Рустам, я с вами полностью согласен. Но я не об этом. Я говорил про столичный Орда-балык. Место обнаружения эпитафий еще ведь не факт, что они были воздвигнуты, а каганы похоронены, близ столицы. Да и по тексту эпитафий нельзя удостовериться в этом. Поэтому, по-моему, предположить можно что угодно, например, что тризну провели на его родине, или что он погиб в военном походе, и т.д. и т.п. Но по имеющимся в моем распоряжении данным источникам, в начале 13 века эта столица, но уже в руках татар, располагалась на западных отрогах Алтая.

Телевизионная передача «Соңғы көш» (последнее кочевье). Рассказывает китайский писатель, уроженец аула Агаш-оба уезда Чингиль Койшыбек Мубарак: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_7ZwPIuBMVM#t=0 С 46 секунды по 1 мин. 12 сек. ролика рассказывает на казахском языке, что с детства помнит рассказы стариков аула, которые считали большой каменный курган на Ушколе могилой самого Чингизхана и его отца Йасукая.

Да, эпитафию обнаружили там, но разве раскопали саму могилу или столицу?

Если вы такой знаток спецлитературы и денно-нощно просиживаете в библиотеках, то конечно, приму ваш дельный совет. Но что в таком случае вам мешает как знатоку спецлитературы ответить хотя бы на один из приведенных очевидных фактов и вопросов и поставить тем самым все точки на "и"? Или хотя бы почему вы, будучи знатоком вопроса, не удосужитесь довести свое утверждение до логического конца и показать всему миру мифическую речку Курилку?

"Джами ат-Таварих": "... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит."

Peachemaker, давайте перевод, как это делает Акскл.

А кто сказал, что не "гурхан" не титул каракытаев? Ведь я веду речь совсем о другом. Вы уж читайте внимательнее и периоды сравнивайте. А титул в различных фонетических вариациях "каган-хакан-каан-кан-хан" бесспорно тюркский и только наивный может это оспаривать. От многократного повторения халва во рту не станет слаще. Потому что есть древние глоссарии, а не наше с вами желание.

Povodok, это исторический форум, поэтому прошу вас обосновывать свое мнение ссылками на источники. Троллинговый оффтоп и копипаст скрыты. Прошу вас соблюдать правила форума. Если вы не согласны с излагаемой мной версией и изложенными аргументами и ссылками, то опровергайте ее подобающим образом, опровергайте каждый довод и аргумент в отдельности и прошу не устраивайте здесь перепалку, это не место для выяснения отношений. Эмоции здесь не уместны, в особенности, переход на личности.

К месту перефразировать известную реплику товарища Саахова из к/ф "Кавказская пленница": Povodok, аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! Ты видишь жизнь только из монитора своего личного компьютера, клянусь, честное слово! Вы глубоко заблуждаетесь, Марко Поло не одинок во мнении, что род Чингизхана похоронен на склонах Алтая! Кроме него на Алтай прямо указывали: 1) На фрагменте карты Абрахама Ортелия "Тартария, или царство Великого хана", 1570 г., в центре карты изображен шатровый город с подписью Каракорон (Каракорум то бишь). Правее ставки Великого хана надпись: "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии". 2) Монгол 17 века Лубсан Данзан, автор другого "Алтан тобчи" (есть еще в авторстве Мэргэн-гэгэна, см: выше), указывал на место погребения Чингизхана - "Алтай-хан". Povodok, а может действительно как вы считаете они всё напутали всякие Маркосы, Абрахамы и Лубсаны, может действительно должно быть не "Алтай", а "Хантай", т.е. Хэнтэй? шутка конечно Таким образом, как минимум 3 независимых друг от друга источника указывают на Алтай, как на место захоронения первых великих ханов империи Чингизхана.

Читайте выше, я не отвечаю за них, я их цитирую, что с вами сегодня? У вас выходной или вы с рыбалки? Шутка.

Ну , народ , понятно! А про ученных давайте поподробнее , как вы любите , со ссылками! Читайте выше, я даже фамилии указывал, что с вами сегодня? Читайте выше, я все свои основания изложил, что с вами сегодня?

Pechemaker, а что означает на монголськом название медведя? Больно оно по-казахски звучит и означает "беспокоить, не давать покоя". Он правда беспокоит людей?

Если любой желающий самостоятельно и внимательно прочитает имеющиеся письменные источники, а не современные писанины, то легко для себя выяснит, что практически все события, связанные с борьбой будущего Чингизхана за ханский престол и главенство на окружающими племенами, происходили исключительно именно в рассматриваемом мной регионе! Потому что упоминаются при этом исключительно топонимы смежных казахско-китайских районов, это: Керолен, Туглы, Орху, Он-ургун, Органум, Он-кара, Кара-Сленке, Или (Илеты), Урунгу, Кызылбаш (нынче Улунгюр), Джили-кёль (нынче Баганор), Кара Ирдыш, Буктарама, Марка (Барга), Алтай, Тулас, Эби, Имиль, Кобук, Уршаур, Улу-таг, Найман-таг (нынче Чингиз-тау), Тургень, Зеренды, Капчагай, Коры (Хори), Тенгиз, Бори-Манграк, Кулан-баши, Ала-камак, Коялык, Беш-балык, Ак-балык, Тендук, Баласагун, Каракорум Ирдышский и Каракорум Имильский, Шонхорлык, Тенгелик (Тунгелик) и прочие. При этом топонимы современной Монголии, Забайкалья и Внутренней Монголии не упоминаются, а наличие в русских переводах не более пяти созвучий, в основном гидронимов, всего лишь натяжка более или менее созвучных слов текста. Согласно букве источников, эти места и составляли Могулистан (Монголию 12-13 веков)! Поэтому вовсе не удивительно, что и похоронен Чингизхан и его потомки здесь же, на родине, то есть в Могулистане!

Чуть не забыл самого главного! Согласно источникам, вместе с Чингизханом похоронены как минимум Тули, Угетай, Куюк, Менгу, Арик-Буга и Кубилай. То есть хронологически похороны состояли в 1227, 1232, 1241, 1248, 1259, 1266 и в 1294 годах, то есть на одном и том же кладбище на протяжении 67-ми лет хоронили 7 человек !!! О чем это говорит, Povodok? Отвечу за вас, это прямо свидетельствует о том, что место могилы было хорошо известно, а не стерто из памяти как вы считаете. Вот одно из доказательств тому из Рашид ад-Дина по поводу похорон одного из перечисленных великих ханов: "... Неожиданно ухудшилось состояние [Менгу-каана] здоровья, болезнь привела к кризису, и в год быка, соответствующий [месяцу] мухарраму 655 г.х. [19 января – 17 февраля 1257 г.], он скончался под той злосчастной крепостью. Жития его было пятьдесят два года, а это случилось в лето восьмое от восшествия его на царский престол. После происшедшего события Асутай-Огул поставил во главе войска Кундакай-нойона, а [сам] взял гроб отца и привез его в станы. В четырех станах [его] оплакивали: первый день – в стане Кутуктай-хатун, второй день – в стане Кутай-хатун, третий день – в стане Чабун-хатун, которая была [при нем] в том походе, четвертый день - в стане Киса-хатун. Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук." После похорон Чингизхана прошло 32 года, а место было хорошо известно!

Если верить "некоторым", то и Чингизхан оказывается русский. Так что не верьте ушам, а верьте глазам своим. Часть из них давалась мной выше, но все они говорят о двух захоронениях первых монгольских ханов и алтын урука, которые располагались недалеко друг от друга. В одной из них похоронен сам Чингизхан и некоторые другие, я перечислял их неоднократно. Во второй Джучи и тоже ряд других чингизидов. Но однозначно одно, что обе располагались где-то на западных отрогах Алтая у истоков притоков Черного Иртыша. Это не мои слова, так говорят источники, а то чувствую что сейчас опять накинетесь на меня. Если не верите Марко Поло, то надеюсь поверите очевидцу, Плано Карпини: "... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож (АКБ: предположительно рассматриваемая в теме насыпная пирамида), и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно." Существуют разные версии, например, что через могилу прогнали табун лошадей, или что изменив русло реки впустили ее поверх могилы, или что там вырос непроходимый лес, или что убивали всех без разбора кто попадался на глаза траурной процессии и оттого никто не знает где это место и т.д. и т.п., но все эти версии имеют мифический сюжет, то есть неправдоподобный. Но зато, например, есть точное упоминание, что могилу Чингизхана поручили охранять лесным урянхаям. Или как указывает Уолкер, что поверх могилы насыпали каменную пирамиду. Сами представьте, если бы могила была бы скрыта от людей любым из перечисленных способов, то охрана вряд ли нужна была. К тому же у тюркских народов не было традиции скрывать от посторонних могилы, а тем более могилы великих людей. Про монголоязычных не упоминаю, потому что они вообще не хоронили в земле. Да и судя по выше приведенным словам Плано Карпини, территории кладбищ были четко определены. К тому же в источниках они имеют точное название "корук" (охраняемая заповедная зона). Тогда как безымянное, не ориентированное на местности и никому неизвестное место по логике не может иметь названия, охраны и границ ("пределов")! Можете быть спокойным, это не сторожевая башня "харуул" и не место поклонения духам местности. Народ и ученые утверждают, что это Куюкхан, а вы о каких-то скифах говорите. Разве данная пирамида хоть чем-то похожа на земляные курганы саков?

Только зря Марко Поло наставлял всех: "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить." Ну не хотят знать этого мои оппоненты. Не нравится им такой расклад и все тут, подавай им Хангай, Хэнтэй или на худший случай Ордос.

Может они имели в виду вот это? Шутка.