АксКерБорж

Ув. Эр-Суге, насколько мне известно и к великому моему сожалению наши ученые давно смирились с существовавшим всегда агитпропом и живут в предубеждениях, а потому даже не пытаются что-либо исследовать по данным вопросам, не то чтобы даже копать что-то. Ведь видение собственной истории нам указывали раньше со стороны, вот наши и привыкли к готовому, зачем свою голову то заморачивать? Наши археологи копаются исключительно в своей земле, потому что они считают, что наши предки всегда населяли только эту территорию. Боязнь табу. По данным предубеждениям Чингизхан родился, жил, растил детей, воевал, умер и похоронен в центральной части современной Монголии и в Забайкалье. Поэтому они твердо уверены, мол зачем нам искать что-то, мол пусть ищут халхасцы, типа это их предок. Я просто поражаюсь, почему я не профи, а большой любитель истории, читаю в письменных источниках очевидные вещи, что все это совершенно не так, а они, "ученые мужи", не видят?! И даже когда я пытаюсь это разложить вера в предубеждения не дает им силы поверить и они напрочь отмахиваются от очевидного, типа "Да не может быть такого!", "Ерунда все это!", "Бред!", "Чингизхан халхасец или бурят, а казахи это кыпчаки!" и так далее в этом духе. Как всегда за нас трудятся другие, как я писал выше, в этом направлении ценнейшую работу проводят китайские ученые, ханьцы совместно с местными казахами. Короче я надеюсь, что в будущем всех нас ждут величайшие открытия и сенсации на тему Чингизхана, его народа и государства!

Хотелось бы остановиться не на термине "оба-овоо", а на названии горы и реки близ данного захоронения - "ЧИНГИЛЬ" (по-казахски "Шіңгіл"). Я предполагаю, что эти названия неспроста созвучны титулу-имени Чингиз... Поэтому у меня вопрос к ув. Эр-Суге и Enhd'у, возможна ли в тувинском и монгольских языках взаимозаменяемость в словах звуков "Л" и "С/З"? Например также, как в наших языках возможны и допустимы замены "Б/М", "Ч/Ш", "С/Ш", "Й/Ж", "Һ/С" и т.д.

Povodok, перенос сюда объемных текстов из Википедии не приветствуется, оффтоп тоже, поэтому ваши посты скрыты. Enhd добился своего и отвлек слегка тему, но в дальнейшем прошу всех придерживаться сабжа. Povodok, вы же обещали выложить что-то интересное по корумам.

В связи с тем, что монголоязычные народы как правило не хоронили умерших в земле, то и не знакомые им искусственные земляные и каменные насыпи (курганы) стали почитать в качестве культовых мест поклонения духам местности или духам умершего, приняв для его обозначения существовавшее до них название «оба», но несколько приспособив его под фонетические особенности монгольского языка «овоо». В тюркских языках значение слова «оба» это обязательно захоронение и обязательно в форме земляной или каменной насыпи (кургана). Пример: В 2011 году совместная монгольско-казахстанская экспедиция (Аочира, Эрдэнэболд и другие ученые и археологи) раскопала «овоо» в 210 км. западнее Улан-Батора. «Овоо» оказалось древнетюркским захоронением с богатыми артефактами, а не культовым местом поклонения духам местности. Вся Украина, в том числе Крым, а также южные регионы России имеют массу древних курганных захоронений с названием "оба" и никакого отношения они к культовым сооружениям не имеют, точно также, к ним никакого отношения не имеют монголоязычные народы.

Ну на этом древнетюркском оба местные, вероятно от не знания природы происхождения кургана, вообще устроили какой-то шаманский жертвенник с распитием водки, что есть, по-моему, кощунство. Так всегда бывает в истории, когда новая этническая среда резко занимает территории, принадлежавшие другим народам. Примечание - не постепенно и в результате близких контактов, а военным путем. Пример: Русские при продвижении в Сибирь и вверх по Иртышу расспрашивали у калмыков, в тот период временно овладевшими данным регионом (район озера Ямыш, 1610 г.), ваши ли это захоронения, имея в виду многочисленные земляные и каменные курганы (оба) и сооружения в степи. На что калмыки отвечали что нет, они не знают чьи они. И которые русские разворошили подчистую, часть богатых находок (золото, серебро и прочее) из которых осела позже в Кунсткамере и Эрмитаже. И еще пример (не знаю, подходит ли он): Позднейшие жители британских островов, англосаксы, не зная сути древнего сооружения Стоунхендж, тоже стали считать его культовым.

У меня складывается такое впечатление, что вы совсем не знакомы с письменными источниками. Какие еще казахи, какие еще халхасцы??? Если уж вы пытаетесь выяснить вопрос об автохтонности тех или иных, то вам следует брать периоды намного раньше тех, когда стало образовываться Казахское ханство или Халхаские хошуны. А насчет ойратских племен так вообще полная ясность в источниках - когда и как они оказались здесь и перешли от лесного быта к кочевому скотоводству. Этот период известен с точностью, это 15 век! То есть племена, которые до 15 века называли татарскими, а позже казахскими (найманы, кереи, меркиты и другие), ушли отсюда в 15 веке в связи с усилением Ойратского союза, позже принявшего название Джунгарского ханства, но после его разгрома в 18 веке вновь вернулись и заняли свои исторические места! С урянхаями не спорю, они были исконными соседями татарских/казахских племен и такими остаются до сегодняшнего дня, что прекрасно видно по примеру Чингильского уезда! Никаких монголов, если вы под ними понимаете современные монголоязычные народы, западнее Итиля никогда не было. Самый западный монголоязычный народ это калмыки, а это 17 век.

Ну на этом древнетюркском оба местные, вероятно от не знания природы происхождения кургана, вообще устроили какой-то шаманский жертвенник с распитием водки, что есть, по-моему, кощунство.

В пору мне усмехнуться по вашему, хе-хе! Никакой Бадрах не сооружал насыпь. Бадыракь по-казахски означает "человек с вытаращенными глазами". Отсюда предположение, либо умершего, над которым была воздвигнута насыпь, звали Бадыракь, либо, оба названа по ее форме "выпуклая".

Вообще-то тема не про "оба", а про "корумы" уезда Чингиль, что в округе Алтай СУАР КНР, где согласно Марко Поло и другим очевидцам и хоронили всех первых чингизидов империи, начиная с самого Чингизхана. Ну а если все таки остановиться на термине "оба", то конечно же вы не правы, вероятно у вас цель заоффтопить откровенный и не желательный для вас вопрос об истинном место нахождении могилы Чингизхана, его сыновей и внуков. Потому что, как я писал ранее, монголоязычные народы практически не хоронили умерших в земле и данным явно заимствованным из тюркских языков термином называли все не принадлежащие им, но расположенные на их земле, то есть принадлежавшие их предшественникам тюркам каменные и земляные насыпи, курганы. Тому ярчайший пример приведенное вами фото "Харуул овоо", которое монголоязычные от не знания его назначения воспринимают его по его внешней форме за сторожевую вышку. Хотя, в принципе, даже само название обычное тюркское "Кьараул оба" (курган, используемый в качестве сторожевой башни). Кстати одноименная сопка существует также в украинском Крыму - "Караул оба". Эр-Суге прав, это исконно тюркоязычные западные регионы современной Монголии.

Povodok, "оба" - тюркское понятие, означающее "могильник" в виде насыпи-кургана. Достаточно привести вам пример из украинского Крыма, где есть древнее тюркское/скифское захоронение "Куль-Оба", остальное сами можете почерпнуть. А троллинг Enhd'a по поводу якобы "ойротской территории" Синьцзяня известен многим на всех русскоязычных исторических форумах. Но личное мнение Enhd ничего, источники всё! Так, исторические документы, в том числе собственно монголоязычные, фиксируют первых монголоязычных на территории западнее Алтая и собственно на территории современного Синьцзяня, только начиная с 15 - 16 веков н.э. и то, на первых порах тюрко-монгольских ойратов, позднее сильно монголизированных и еще позднее создавших здесь Джунгарское ханство. Именно с этим периодом связан отток на северо-запад основной массы автохтонных тюркоязычных керейтов, меркитов, найманов и ряда других племен! Но в с разгромом Джунгарского ханства цинами эти местные племена, о которых еще писал Рашид ад-Дин, начиная со второй половины 18 века вновь стали занимать свои исконные исторические летовки и зимовки на Алтае. Вся проблема Enhd'а, что он оперирует современными понятиями "казах", "халха", "ойрат", "бурят", "хань" и т.д. Хотя следовало бы ему подходить к данным вопросам исторически, потому что казахи есть ни что иное как прямое и логическое продолжение восточных тюркских кочевых племен керейт/керей, меркит, албан/алмат, найман, джалаир, дулат, суан, уйсын и других. Отсюда простой , но чрезвычайно важный вывод (для Enhd'a и его слушателей) - исконные места кочевий всех указанных племен - есть исконные места современных казахов. Среди постоянно апеллируемых им ойратов никогда не было и нет данных родоплемен, а халхасцы никогда не переходили не то чтобы Алтай, но даже западные районы современной Монголии, Кобду и Баян-Ульгий! Все данные захоронения (оба, корумы) не могут принадлежать монголоязычным народам по правилу, джунгарским племенам в том числе, потому что они не имели и не имеют до сих пор традиции захоронения умерших в земле! Это же свидетельствует о каменных бабах и археологических находках, о чем пишут китайские ученые. "Бумбын орон" это выдумка Enhda, хотя на его месте ему, как тувинцу по происхождению, логичнее было бы развивать тему о других автохтонах края - об урянхаях, хранителях этих самых древних корумов самых первых чингизидов, о чем я писал выше. Или хотя бы ухватился бы за лыжи. Ведь по самому предмету Enhd ничего не оспорил, как всегда один лишь фейк и троллинг, на что способен любой. Лично я его постинги всерьез не воспринимаю, стараюсь объясниться только перед вами, Валера. Вот если бы он со ссылками на письменные источники попытался бы что-нибудь опровергнуть, то тогда совсем другое дело, рассмотрел бы с радостью. Прошу вас, не слушайте вы в конце концов свой внутренний голос и нашептывания на ухо. Где обещанное вами личное независимое исследование? Не поддавайтесь агитпропу!

Kanter, разве трудно отключить Caps Lock?

По данным юзера под ник-неймом Бумин с китайского казахоязычного сайта о Кереях КНР (краткий перевод): Численность одних только Кереев Китая, а это роды группы Абак, составляет порядка 700 тыс. чел. (не считая Найманов и другие племена). Из 12 родов Абак Кереев больше всего Жантекеев, далее - Шерушы и Жадык. Больше всего Кереев в округе Алтай. Уезд Чингиль населен родом Молкы. Уезд Коктогай в основном населен родом Каракас, в меньше мере - Меркиты. В уезде Бурылтогай - Жантекей, Ители и др. В уезде Буыршын - Жадык. В уезде Каба - Шубарайгыр. В уезде Жеменей - Меркит и Жантекей. В уезде Тарбагатай (Толы, Шагантогай, Шиху, Сауан - 8 родов: Жантекей, Шерушы, Жастабан, Меркит, Шубарайгыр, Жадык, Каракас, Ители. В уезде Манас - Меркиты,Каракас, а также Баркы (АКБ: Баргу источников) В Кумуле - в основном Жантекей. В Урумчинском крае - Кереи и Найманы. Найманы населяют уезд Шагантогай - род Кара-Керей. Уезд Дорбульджин. г.Чугучак - Найманы, Кереи и Торе.

"Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши" приписывают найманскому Таян-хану справедливые слова возмущения: "Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам"? Имея в виду попытки низвержения будущим Чингизханом с ханского престола керейтского Тугрул-хана.

Видео о казахах Китая по ссылке: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fkaztube.kz%2Fvideo%2F89132&ei=2EkRVdLeGeT8ywOPpIKYBQ&usg=AFQjCNEsTP9SAdI1DT4SP6NwR1MUYe6zRg&cad=rjt Краткая справка: Численность достигает 1,5 млн. чел. Свободно владеют двумя языками, родным казахским и государственным китайским. Издается 55 газет на казахском языке, вещает 3 казахских телеканала, много казахских радиостанций на казахском языке, дети, как правило, учатся в казахских школах. Населяют в КНР следующие административные единицы: СУАР (Синьцзянь-уйгурский автономный район), в том числе: Или-Казахский автономный округ: - Баркёль-Казахский автономный уезд - Моры-Казахский автономный уезд Округ Хами: Городской уезд Кумул: - Дэвайли-Дужукэ-Казахская национальная волость - Улатай-Казахская национальная волость Уезд Аратюрюк: - Цяньшань-Казахская национальная волость Чанцзи-Хуэйский автономный округ: Городской уезд Фукан: - Акколь-Казахская национальная волость - Саньгунхэ-Казахская национальная волость Городской уезд Чанцзи: - Ашилы-Казахская национальная волость Уезд Манас: - Тасыркай-Казахская национальная волость - Ханькацзытань-Казахская национальная волость - Циншуйхэ-Казахская национальная волость Уезд Хутуби: - Даньтицзы-Казахская национальная волость - Душаньцзы-Казахская национальная волость Уезд Цитай: - Умачан-Казахская национальная волость - Чорин-Казахская национальная волость Провинцию Ганьсу, в том числе: - Аксай-Казахский автономный уезд

Зачем же вы используемое в науке определение "монгольские племена средневековья" пытаетесь отождествлять с другим используемым в науке определением "монголоязычные племена современности"? Это все равно что по внешнему созвучию отождествлять средневековых татар с современными татарами. Поэтому у вас и путаница.

Вы здесь ничего не писали, а я ничего не удалял. Пишите по сабжу!

Китайские видео о каменных бабах Чингиля: http://v.youku.com/v_show/id_XMzY4ODAxMTg0.html

А это древние лыжи, найденные у деревни Саргусын близ города Алтай (лыжи тех самых урянхаев, о которых писал еще Рашид ад-Дин?! Ведь они, по словам летописца, должны были охранять именно эти корумы и именно здесь они до сих пор проживают!):

Бал-бал (каменная баба), найденная в 2013 году по течению реки Большой Чингиль:

Бұғы тас (оленные камни?) с Ушколя с частичными поздними поверхностными надписями арабицей:

Фото других древних корумов (захоронений) и каменных памятников с Ушколя (округ Алтай, СУАР КНР): Захоронение "Мойын-Оба" (уезд Чингиль, аул Арал-Тобе, зимовка Кара-Олен):

Поискав на казахоязычных китайских сайтах выяснил еще, что данными захоронениями занимался Чжан Хи (или Жан Хи?) – специалист Синьцзяньского Центра по исследованию памятников культуры, который относится к академии наук КНР. (перевод с казахского мой). Чжан Хи занимался исследованием древних корумов Ушколя в течение 4-х лет. Он уверен, что все они относятся к эпохе Чингизхана. Для этого он, в частности, провел экспертизу останков человека, откопанных в 400 метрах от загадочной насыпной пирамиды. Об этом им написано много научных статей. По его мнению, захоронение в виде насыпной пирамиды специально сделано таким образом (на первый взгляд беспорядочная груда камней), чтобы сбить с толку людей и отвлечь их внимание. Но при внимательном изучении выясняется, что она построена по специально разработанному плану и схеме. В частности, им написана научная статья «Таинственные ханские захоронения на Алтае», в которой он отождествляет каменную пирамиду с могилой Куюк-хана (1206 – 1248). Короче, в связи с имеющимися языковыми и политическими барьерами, будущее в сенсационных открытиях захоронений первых ханов империи Чингизхана, по-моему, за учеными Китая - китайцами или китайскими казахами!!!

Первый казахский смартфон "Зерде" на казахском языке компании "Алтын сақа" (СУАР КНР): Для рекламы которого китайский казах, 21 летний Куанакын Серикулы пешком перешел пустыню Такла-Макан за 215 часов 30 минут и этот рекорд был включен в Книгу рекордов Гиннеса:

Казахская свадьба (СУАР КНР): Айдын Елеусиз и Гульзат Кайрат живут более 10 лет в Шанхае (выходцы из СУАР, Алтая): Родные традиции чтут и в Шанхае:

Перекочевка казахов скотоводов. Наши дни. (округ Алтай, СУАР КНР):