АксКерБорж

Pechemaker, а что означает на монголськом название медведя? Больно оно по-казахски звучит и означает "беспокоить, не давать покоя". Он правда беспокоит людей?

Если любой желающий самостоятельно и внимательно прочитает имеющиеся письменные источники, а не современные писанины, то легко для себя выяснит, что практически все события, связанные с борьбой будущего Чингизхана за ханский престол и главенство на окружающими племенами, происходили исключительно именно в рассматриваемом мной регионе! Потому что упоминаются при этом исключительно топонимы смежных казахско-китайских районов, это: Керолен, Туглы, Орху, Он-ургун, Органум, Он-кара, Кара-Сленке, Или (Илеты), Урунгу, Кызылбаш (нынче Улунгюр), Джили-кёль (нынче Баганор), Кара Ирдыш, Буктарама, Марка (Барга), Алтай, Тулас, Эби, Имиль, Кобук, Уршаур, Улу-таг, Найман-таг (нынче Чингиз-тау), Тургень, Зеренды, Капчагай, Коры (Хори), Тенгиз, Бори-Манграк, Кулан-баши, Ала-камак, Коялык, Беш-балык, Ак-балык, Тендук, Баласагун, Каракорум Ирдышский и Каракорум Имильский, Шонхорлык, Тенгелик (Тунгелик) и прочие. При этом топонимы современной Монголии, Забайкалья и Внутренней Монголии не упоминаются, а наличие в русских переводах не более пяти созвучий, в основном гидронимов, всего лишь натяжка более или менее созвучных слов текста. Согласно букве источников, эти места и составляли Могулистан (Монголию 12-13 веков)! Поэтому вовсе не удивительно, что и похоронен Чингизхан и его потомки здесь же, на родине, то есть в Могулистане!

Чуть не забыл самого главного! Согласно источникам, вместе с Чингизханом похоронены как минимум Тули, Угетай, Куюк, Менгу, Арик-Буга и Кубилай. То есть хронологически похороны состояли в 1227, 1232, 1241, 1248, 1259, 1266 и в 1294 годах, то есть на одном и том же кладбище на протяжении 67-ми лет хоронили 7 человек !!! О чем это говорит, Povodok? Отвечу за вас, это прямо свидетельствует о том, что место могилы было хорошо известно, а не стерто из памяти как вы считаете. Вот одно из доказательств тому из Рашид ад-Дина по поводу похорон одного из перечисленных великих ханов: "... Неожиданно ухудшилось состояние [Менгу-каана] здоровья, болезнь привела к кризису, и в год быка, соответствующий [месяцу] мухарраму 655 г.х. [19 января – 17 февраля 1257 г.], он скончался под той злосчастной крепостью. Жития его было пятьдесят два года, а это случилось в лето восьмое от восшествия его на царский престол. После происшедшего события Асутай-Огул поставил во главе войска Кундакай-нойона, а [сам] взял гроб отца и привез его в станы. В четырех станах [его] оплакивали: первый день – в стане Кутуктай-хатун, второй день – в стане Кутай-хатун, третий день – в стане Чабун-хатун, которая была [при нем] в том походе, четвертый день - в стане Киса-хатун. Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук." После похорон Чингизхана прошло 32 года, а место было хорошо известно!

Если верить "некоторым", то и Чингизхан оказывается русский. Так что не верьте ушам, а верьте глазам своим. Часть из них давалась мной выше, но все они говорят о двух захоронениях первых монгольских ханов и алтын урука, которые располагались недалеко друг от друга. В одной из них похоронен сам Чингизхан и некоторые другие, я перечислял их неоднократно. Во второй Джучи и тоже ряд других чингизидов. Но однозначно одно, что обе располагались где-то на западных отрогах Алтая у истоков притоков Черного Иртыша. Это не мои слова, так говорят источники, а то чувствую что сейчас опять накинетесь на меня. Если не верите Марко Поло, то надеюсь поверите очевидцу, Плано Карпини: "... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож (АКБ: предположительно рассматриваемая в теме насыпная пирамида), и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно." Существуют разные версии, например, что через могилу прогнали табун лошадей, или что изменив русло реки впустили ее поверх могилы, или что там вырос непроходимый лес, или что убивали всех без разбора кто попадался на глаза траурной процессии и оттого никто не знает где это место и т.д. и т.п., но все эти версии имеют мифический сюжет, то есть неправдоподобный. Но зато, например, есть точное упоминание, что могилу Чингизхана поручили охранять лесным урянхаям. Или как указывает Уолкер, что поверх могилы насыпали каменную пирамиду. Сами представьте, если бы могила была бы скрыта от людей любым из перечисленных способов, то охрана вряд ли нужна была. К тому же у тюркских народов не было традиции скрывать от посторонних могилы, а тем более могилы великих людей. Про монголоязычных не упоминаю, потому что они вообще не хоронили в земле. Да и судя по выше приведенным словам Плано Карпини, территории кладбищ были четко определены. К тому же в источниках они имеют точное название "корук" (охраняемая заповедная зона). Тогда как безымянное, не ориентированное на местности и никому неизвестное место по логике не может иметь названия, охраны и границ ("пределов")! Можете быть спокойным, это не сторожевая башня "харуул" и не место поклонения духам местности. Народ и ученые утверждают, что это Куюкхан, а вы о каких-то скифах говорите. Разве данная пирамида хоть чем-то похожа на земляные курганы саков?

Только зря Марко Поло наставлял всех: "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить." Ну не хотят знать этого мои оппоненты. Не нравится им такой расклад и все тут, подавай им Хангай, Хэнтэй или на худший случай Ордос.

Может они имели в виду вот это? Шутка.

Почитайте соседнюю ветку про Керейтов, этот гур-хан и есть керейт. Китадов не было.

И еще, смысл источников в свое время трактовали одним образом, но если внимательно их изучить и проанализировать, то те далекие события происходили чуть иначе, в частности, по керейтам так. На то время в Могулистане самым великим ханским престолом считался трон Гур-хана, на котором в тот период восседал керейт Ельчитей (Ельчитай). Первым претендентом на этот трон был его племянник, сын Буйрукхана - Тугрул (Онхан). И только убрав со своего пути Онхана будущий Чингизхан стал единственным претендентом на высший ханский престол Могулистана!

Думаю самое время привести мнение академика В.П.Васильева (История и древности восточной части Средней Азии (по «Мэн-да Бэй-лу»). Стр.138): ... При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (АКБ: в других местах у автора применяется термин «вассал»); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника. Далее Васильев используя «Мэн-да Бэй-лу» перечисляет племена, отнятые Чингисханом у Ван-хана, в числе которых упомянуто племя «Кирэй», в других местах называемое как поколение «Кэрэ». Отсюда выводы: 1) Изначально будущий Чингизхан служил Тугрулхану и не был союзником, как его стали представлять позже. 2) Оригинальное самоназвание племени "Керей", а название "Керейт" было дано им со стороны.

В соседней ветке про найманов я приводил цитату из "Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши", приписывающие найманскому Таян-хану справедливые слова возмущения: "Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам"? Имея в виду попытки низвержения будущим Чингизханом с ханского престола керейтского Тугрул-хана (тит. Он или Ван хан).

Махчин, захчин, малчин - это наверно современные халхаские этнонимы, поэтому перевод ищите на своем языке. А керейты согласно источникам состояли из следующих племен (в скобках дана транскрипция источника): 1) собственно Керейт (Krait) 2) Тангут-Керейт (T?nkgait-Krait) 3) Түбіт-Керейт (Tubaut-Krait) 4) Сақа-Керейт (Sagait-Krait) 5) Албат-Керейт (Albat-Krait) Принятые чтения в виде "караит", "кераит", "тунгаит", "тубаут" и прочие, сильно искажают оригинальные этнонимы. Ханы вели свое происхождение из первого племени. И вообще, керейты согласно источникам были самой неотъемлемой частью родного народа Чингизхана или одной из ветвей мунгал-татаров (не путать с современными монголоязычными народами!) и занимали территорию исторического Могулистана (по-русски Монголии), ныне это юго-восточная часть Казахстана и смежная с ней северо-восточная часть СУАР Китая. Где они совместно с меркитами и найманами здравствуют и по сей день. Думаю именно поэтому у кереев, торе и у албанов один старлкастер?

Я тоже иронизировал. Но неужели вы думаете, что Чингизхан говорил о северном олене? Я предполагаю, что он говори об алтайском марале. А как быть с урянхаями на Хэнтэе и Ордосе, а как быть с другими фактами? То-то и оно.

Дайте перевод чтобы сохранить пост! И что вы сделали 21 марта с темой "Национальные костюмы", что она с тех пор не доступна никому?

Фольк карта, на которой кара кытаи, керейты, меркиты, найманы, а все вместе как цзубу, переброшены со своих исконных и современных мест за тысячи километров на восток. Сказав "А" надо сказать и "Б", то есть заполнить опустевшие от них места, только вот какими племенами, кыпшак, канглы, сарт?

Статья уроженца уезда Чингиль Бакытжола Какеша «Өр Алтайдағы «жұмбақ пирамида» әлі зерттелмей тұр» или «Тайная пирамида» на отрогах Алтая остается не исследованной» (перевод с казахского мой). По ссылке: http://qiyan.kz/?cat=3 Краткое изложение: "... С детства знаком с бытовавшим в народе мнением, что в под данным насыпным холмом похоронен Куюк-хан. Есть также другая, менее популярная и менее известная легенда, согласно которой здесь похоронен хан кереев (керейтов) Тугрул (АКБ: Он или Ван хан источников). Эту версию в частности развивает китайский писатель казахского происхождения из племени керей Шамис Кумарулы, который за основу теории берет устное народное предание, согласно которому Тугрул-хан похоронен именно в речной долине Ушколь. ... В детстве мы лично неоднократно поднимались на вершину этой каменной пирамиды, и пешком, и на лошади, запряженной в телегу. Винтовая дорога, ведущая на верх холма, сооружена так, что по ней свободно можно проехать на телеге небольших размеров. ... А в 2-3 км. от пирамиды расположена древняя горная дорога, которую в народе именую «Шыңғысханның күйме жолы»или «Каретная дорога Чингизхана». ... К сожалению ни иностранные ученые, ни ученые из тюркских государств, до сих пор не проявили желания совместного исследования захоронения. Возможно, что они о существовании данного памятника пока не знакомы. В связи с чем мы пока что ограничились взаимодействием с местными, китайскими исследователями. ... Например, синьцзяньский исследователь Хуан, исследовавший захоронения долины Үшкөл и написавший на данную тему монографию, считает, что данная пирамида это могила Гуюка (1246-1248), внука Чингизхана, третьего хана империи. Другой же китайский ученый Чжан Хи, исследовавший захоронения Ушколя в течение 4-х лет, уверен, что в этом же захоронении похоронен и сам основатель империи Чингизхан. В частности, он раскопал останки людей в 400-х метрах от пирамиды, у подножий горы, и провел соответствующие экспертизы, о чем написал немало научных статей. ... Синьцзяньские исследователи обследовали даже дно реки, русло которой огибает пирамиду (АКБ: см: на ранее залитых фото извилистую реку с высоты). Согласно полученным данным, берега реки ниже 50 см. от уровня поверхности воды имеют вертикальную поверхность и представляют собой каменную ровную кладку. Выяснилось, что глубина реки на протяжении 3-4 км. от пирамиды везде одинаковая и не превышает высоты нижней части крупа лошади. Исследователи считают, что современное русло реки, огибающее древний корум, создано искусственно и течение реки переведено было сюда из другого русла на отдалении. ... Данное, а также другие древние захоронения Ушколя (Чингиль), хотя и расположены на китайской территории, но являются достоянием тюркских народов. Почему же китайские ученые не продолжают активные поиски и раскопки, начатые ранее? Наверняка по той причине, что они не сильно заинтересованы в исследованиях не своей собственной истории. Полагаю, что сенсационные открытия привлекут сюда внимание тюркских ученых и что это даст Китаю? Поэтому я предполагаю, что китайцы решили замолчать тему и приостановить любые поиски. Поэтому нужно организовать совместные китайско-казахские и прочие археологические экспедиции на Ушколь в скором времени."

Обвиняя других в фолькхисторизме надо сперва достать зеркало, как говорится, а иначе ответить вам не могу. Вы все как то избирательно подходите к изложенным моим доводам, один ухватился за сторожевые башни, второго вообще на бесшатыр потянуло, третий медведей с оленями решил обнаружить на Хэнтэе, а вы вот решили упрекнуть "Юань-ши" неудачной транскрипцией. Эр-Суге прав задав вам логичный вопрос, а где течет эта неведомая река Курелку и кто решил, что Ци-нянь-гу это Курелку, а к примеру, не Чингиль или Чанкан? Где обоснования? В моих случаях хоть идеально подходят такие факторы, как местность, устные предания, письменные документы и прочее. Надменно считая себе ученым вы тычите другим, чтобы читали спецлитературу. Но задам как я вам, как ученому с Нобелевской премией, вопрос - если монгол 18 века Мэргэн-гэгэн, автор "Алтан тобчи", знал о названии речной долины и одноименной реки, в которой похоронен Чингизхана, но не знал где она находится, то откуда вам это знать? (на опережение относительно себя замечу, что я лишь пытаюсь свести данные источников с реальностью и не утверждаю как вы в категоричном научном ученом тоне) Насчет казахов я объяснился ранее Enhd'у, вам надо было ознакомиться с ходом спора с самого начала. Для вас кратко повторюсь, что найманы, кереи, меркиты и другие племена обитали здесь исконно, о чем еще писал Рашид-ад-дин, но при усилении монголоязычного Джунгарского ханства вынуждены были временно оставить этот край, отхлынуть, но позднее они вновь вернулись в свои родные места. Исторические соседи этих пломен это лесные урянхаи, первые (кочевые скотоводы) занимали равнинную часть горной местности, а урянхаи более высокогорную и лесную часть региона, но они были всегда историческими соседями, какими и являются до сегодняшнего дня. Никогда этот край монголоязычным ойратам или китайцам не принадлежал, только временно. Временной промежуток отсутствия автохтонов - с начала 17 века до середины 18 века или каких-то 140 лет. О чем свидетельствует хотя-бы топонимика региона, данный вопрос исследует участник нашего форума Антон, если что обратитесь к нему. Если для вас свидетельства письменных источников важный аргумент, то можете сами убедиться в правдивости моих слов, прочитав, например, Рашид-ад-дина и китайские хроники о найманах, керейтах, меркитах, урянхаях и ойратах, перешедших в 15 веке с лесного образа жизни к кочевому скотоводству и перейдя в равнины.

для обективности надо скажать олени же не только тоджинские бывают разные.. медведы из байкальской таиги до хентее могли дойти спокойно еше есть вид медведя гоби - мазазлай или маалзай. как то так если невымерли уже правдо в ордосе они были-небыли неизвестно... ето я ув. энхд-у обращался вы такие аргументы приводитЕ - 100% не опровергаемые)) ха. как буто спецально я графу 5 выбрал)))) токо о животных Если уж взялись за один, то извольте ответить и на остальные шесть вопросов, а также на все другие, заданные еще ранее (к примеру, может поспорите с Марко Поло?). А про хэнтэйских медведей с оленями это конечно круто, тогда недалеко и до Ордоса им дойти.

Еще одно фото захоронения с высоты птичьего полета, хорошо видно, что это действительно горная долина: А вот еще одно фото корума:

Меня не интересует политическая часть вопроса, это не в наших руках, у меня интерес свести концы (данные источников и легенд) с концами (с действительностью) хотя бы теоретически, на форуме.

Обсуждайте, кто вам запрещает? Создайте специальную тему и ради бога. А здесь это оффтоп. Кстати, вы не привели еще ни единой ссылки на источники, кроме Википедии, поэтому все может расцениваться как "бла-бла-бла".

Вот именно. Сперва местные ученые громогласно объявили на весь мир сенсацию: "Мы нашли подлинную могилу Чингизхана!" Но после вмешательства центральных властей замолчали. Я думаю, что в будущем все это выстрелит, долго секретным оставаться не сможет. Китайские ученые не такие глупые, чтобы искать могилу не там где надо и еще делать из этого сенсацию.

Povodok, вы злитесь на меня потому, что по предмету моих доводов и аргументов противопоставить ничего не можете, ответить на конкретно поставленные вопросы тоже, поэтому и постите всякую ерунду, лишь бы заболтать участников отвлекая от сути вопроса. Так что не нервничайте, поищите определение что такое "оффтоп", не я его придумал. Не лишне было бы вам почитать и Правила форума. Вы так возмущаетесь, как будто выдвинули версию о месте погребения Чингизхана, активно развивали ее, но пришел не хороший модератор и скрыл их. Это для вас сенсация, а для местных это обыденность. Да, вот эта могила Куюк-хана и по моим обоснованным предположениям родовой склеп, в котором лежат останки Чингизхана, Угедея, Тули, Мунке, Арик-буги и Хубилая, а также золотой трофейный трон Хорезмшаха:

Ну давайте тогда и египетские пирамиды сюда подтянем. Или лучше Стоунхендж, на который ваши бесшатырские больше похожи. Что уж мелочиться, почему только саки? Здесь и хунны скакали на лошадях. Давайте все тащить сюда? Ерунда все это. Да знаю, знаю я зачем вы все это сюда навалили. Povodok, лучше возьмитесь за мои вопросы.

Я не странне вас. Я вам все объяснил выше, но вы упрямо продолжаете раскручивать оффтоп, а именно, уже который день заклинились на не относящихся к сабжу керексурах и всяких караульных башнях позднейших ойратов.

Enhd, чем фанатично цепляться за не относящиеся к данной теме керексуры, сторожевые башни и кумирни, и чем оффтопить, лучше ответьте мне на следующие вопросы (относится и к Povod'ку): 1) Если вы так уверены, что могила Чингизхана находится в центральной части современной Монголии или в Ордосе, то почему об этом ни слова не знал монгол 18 века, автор "Алтан тобчи" Мэргэн-гэгэн? 2) Почему местные уверенно считают, что в рассматриваемой каменной пирамиде у Чингиля покоится прах Куюк-хана? 3) Почему все источники утверждают, что Чингизхан похоронен вместе с Куюком и Угэдэем, и что Угэдэй похоронен у притока верховий Иртыша? 4) Почему Уолкер утверждает, что над могилой Чингизхана насыпана огромная каменная пирамида и что поздние и современные монголоязычные народы такой традиции не знали? 5) Разве водятся на Хэнтэе или в Ордосе медведи и олени, о наличии которых в месте своего будущего захоронения утверждал сам Чингизхан? 6) Разве на Хэнтэе или в Ордосе когда нибудь обитали лесные урянхаи, которым дети Чингизхана поручили охранять великое захоронение отца? 7) Разве в письменных источниках есть упоминание Хэнтэя и Ордоса в связи с захоронением Чингизхана, Угэдэя или Куюка? Вот где лежит плоскость дискуссии по сабжу, а то вы постоянно удачно избегаете их прикрываясь фиговым листочком "харуул".