АксКерБорж

Дайте перевод чтобы сохранить пост! И что вы сделали 21 марта с темой "Национальные костюмы", что она с тех пор не доступна никому?

Фольк карта, на которой кара кытаи, керейты, меркиты, найманы, а все вместе как цзубу, переброшены со своих исконных и современных мест за тысячи километров на восток. Сказав "А" надо сказать и "Б", то есть заполнить опустевшие от них места, только вот какими племенами, кыпшак, канглы, сарт?

Статья уроженца уезда Чингиль Бакытжола Какеша «Өр Алтайдағы «жұмбақ пирамида» әлі зерттелмей тұр» или «Тайная пирамида» на отрогах Алтая остается не исследованной» (перевод с казахского мой). По ссылке: http://qiyan.kz/?cat=3 Краткое изложение: "... С детства знаком с бытовавшим в народе мнением, что в под данным насыпным холмом похоронен Куюк-хан. Есть также другая, менее популярная и менее известная легенда, согласно которой здесь похоронен хан кереев (керейтов) Тугрул (АКБ: Он или Ван хан источников). Эту версию в частности развивает китайский писатель казахского происхождения из племени керей Шамис Кумарулы, который за основу теории берет устное народное предание, согласно которому Тугрул-хан похоронен именно в речной долине Ушколь. ... В детстве мы лично неоднократно поднимались на вершину этой каменной пирамиды, и пешком, и на лошади, запряженной в телегу. Винтовая дорога, ведущая на верх холма, сооружена так, что по ней свободно можно проехать на телеге небольших размеров. ... А в 2-3 км. от пирамиды расположена древняя горная дорога, которую в народе именую «Шыңғысханның күйме жолы»или «Каретная дорога Чингизхана». ... К сожалению ни иностранные ученые, ни ученые из тюркских государств, до сих пор не проявили желания совместного исследования захоронения. Возможно, что они о существовании данного памятника пока не знакомы. В связи с чем мы пока что ограничились взаимодействием с местными, китайскими исследователями. ... Например, синьцзяньский исследователь Хуан, исследовавший захоронения долины Үшкөл и написавший на данную тему монографию, считает, что данная пирамида это могила Гуюка (1246-1248), внука Чингизхана, третьего хана империи. Другой же китайский ученый Чжан Хи, исследовавший захоронения Ушколя в течение 4-х лет, уверен, что в этом же захоронении похоронен и сам основатель империи Чингизхан. В частности, он раскопал останки людей в 400-х метрах от пирамиды, у подножий горы, и провел соответствующие экспертизы, о чем написал немало научных статей. ... Синьцзяньские исследователи обследовали даже дно реки, русло которой огибает пирамиду (АКБ: см: на ранее залитых фото извилистую реку с высоты). Согласно полученным данным, берега реки ниже 50 см. от уровня поверхности воды имеют вертикальную поверхность и представляют собой каменную ровную кладку. Выяснилось, что глубина реки на протяжении 3-4 км. от пирамиды везде одинаковая и не превышает высоты нижней части крупа лошади. Исследователи считают, что современное русло реки, огибающее древний корум, создано искусственно и течение реки переведено было сюда из другого русла на отдалении. ... Данное, а также другие древние захоронения Ушколя (Чингиль), хотя и расположены на китайской территории, но являются достоянием тюркских народов. Почему же китайские ученые не продолжают активные поиски и раскопки, начатые ранее? Наверняка по той причине, что они не сильно заинтересованы в исследованиях не своей собственной истории. Полагаю, что сенсационные открытия привлекут сюда внимание тюркских ученых и что это даст Китаю? Поэтому я предполагаю, что китайцы решили замолчать тему и приостановить любые поиски. Поэтому нужно организовать совместные китайско-казахские и прочие археологические экспедиции на Ушколь в скором времени."

Обвиняя других в фолькхисторизме надо сперва достать зеркало, как говорится, а иначе ответить вам не могу. Вы все как то избирательно подходите к изложенным моим доводам, один ухватился за сторожевые башни, второго вообще на бесшатыр потянуло, третий медведей с оленями решил обнаружить на Хэнтэе, а вы вот решили упрекнуть "Юань-ши" неудачной транскрипцией. Эр-Суге прав задав вам логичный вопрос, а где течет эта неведомая река Курелку и кто решил, что Ци-нянь-гу это Курелку, а к примеру, не Чингиль или Чанкан? Где обоснования? В моих случаях хоть идеально подходят такие факторы, как местность, устные предания, письменные документы и прочее. Надменно считая себе ученым вы тычите другим, чтобы читали спецлитературу. Но задам как я вам, как ученому с Нобелевской премией, вопрос - если монгол 18 века Мэргэн-гэгэн, автор "Алтан тобчи", знал о названии речной долины и одноименной реки, в которой похоронен Чингизхана, но не знал где она находится, то откуда вам это знать? (на опережение относительно себя замечу, что я лишь пытаюсь свести данные источников с реальностью и не утверждаю как вы в категоричном научном ученом тоне) Насчет казахов я объяснился ранее Enhd'у, вам надо было ознакомиться с ходом спора с самого начала. Для вас кратко повторюсь, что найманы, кереи, меркиты и другие племена обитали здесь исконно, о чем еще писал Рашид-ад-дин, но при усилении монголоязычного Джунгарского ханства вынуждены были временно оставить этот край, отхлынуть, но позднее они вновь вернулись в свои родные места. Исторические соседи этих пломен это лесные урянхаи, первые (кочевые скотоводы) занимали равнинную часть горной местности, а урянхаи более высокогорную и лесную часть региона, но они были всегда историческими соседями, какими и являются до сегодняшнего дня. Никогда этот край монголоязычным ойратам или китайцам не принадлежал, только временно. Временной промежуток отсутствия автохтонов - с начала 17 века до середины 18 века или каких-то 140 лет. О чем свидетельствует хотя-бы топонимика региона, данный вопрос исследует участник нашего форума Антон, если что обратитесь к нему. Если для вас свидетельства письменных источников важный аргумент, то можете сами убедиться в правдивости моих слов, прочитав, например, Рашид-ад-дина и китайские хроники о найманах, керейтах, меркитах, урянхаях и ойратах, перешедших в 15 веке с лесного образа жизни к кочевому скотоводству и перейдя в равнины.

для обективности надо скажать олени же не только тоджинские бывают разные.. медведы из байкальской таиги до хентее могли дойти спокойно еше есть вид медведя гоби - мазазлай или маалзай. как то так если невымерли уже правдо в ордосе они были-небыли неизвестно... ето я ув. энхд-у обращался вы такие аргументы приводитЕ - 100% не опровергаемые)) ха. как буто спецально я графу 5 выбрал)))) токо о животных Если уж взялись за один, то извольте ответить и на остальные шесть вопросов, а также на все другие, заданные еще ранее (к примеру, может поспорите с Марко Поло?). А про хэнтэйских медведей с оленями это конечно круто, тогда недалеко и до Ордоса им дойти.

Еще одно фото захоронения с высоты птичьего полета, хорошо видно, что это действительно горная долина: А вот еще одно фото корума:

Меня не интересует политическая часть вопроса, это не в наших руках, у меня интерес свести концы (данные источников и легенд) с концами (с действительностью) хотя бы теоретически, на форуме.

Обсуждайте, кто вам запрещает? Создайте специальную тему и ради бога. А здесь это оффтоп. Кстати, вы не привели еще ни единой ссылки на источники, кроме Википедии, поэтому все может расцениваться как "бла-бла-бла".

Вот именно. Сперва местные ученые громогласно объявили на весь мир сенсацию: "Мы нашли подлинную могилу Чингизхана!" Но после вмешательства центральных властей замолчали. Я думаю, что в будущем все это выстрелит, долго секретным оставаться не сможет. Китайские ученые не такие глупые, чтобы искать могилу не там где надо и еще делать из этого сенсацию.

Povodok, вы злитесь на меня потому, что по предмету моих доводов и аргументов противопоставить ничего не можете, ответить на конкретно поставленные вопросы тоже, поэтому и постите всякую ерунду, лишь бы заболтать участников отвлекая от сути вопроса. Так что не нервничайте, поищите определение что такое "оффтоп", не я его придумал. Не лишне было бы вам почитать и Правила форума. Вы так возмущаетесь, как будто выдвинули версию о месте погребения Чингизхана, активно развивали ее, но пришел не хороший модератор и скрыл их. Это для вас сенсация, а для местных это обыденность. Да, вот эта могила Куюк-хана и по моим обоснованным предположениям родовой склеп, в котором лежат останки Чингизхана, Угедея, Тули, Мунке, Арик-буги и Хубилая, а также золотой трофейный трон Хорезмшаха:

Ну давайте тогда и египетские пирамиды сюда подтянем. Или лучше Стоунхендж, на который ваши бесшатырские больше похожи. Что уж мелочиться, почему только саки? Здесь и хунны скакали на лошадях. Давайте все тащить сюда? Ерунда все это. Да знаю, знаю я зачем вы все это сюда навалили. Povodok, лучше возьмитесь за мои вопросы.

Я не странне вас. Я вам все объяснил выше, но вы упрямо продолжаете раскручивать оффтоп, а именно, уже который день заклинились на не относящихся к сабжу керексурах и всяких караульных башнях позднейших ойратов.

Enhd, чем фанатично цепляться за не относящиеся к данной теме керексуры, сторожевые башни и кумирни, и чем оффтопить, лучше ответьте мне на следующие вопросы (относится и к Povod'ку): 1) Если вы так уверены, что могила Чингизхана находится в центральной части современной Монголии или в Ордосе, то почему об этом ни слова не знал монгол 18 века, автор "Алтан тобчи" Мэргэн-гэгэн? 2) Почему местные уверенно считают, что в рассматриваемой каменной пирамиде у Чингиля покоится прах Куюк-хана? 3) Почему все источники утверждают, что Чингизхан похоронен вместе с Куюком и Угэдэем, и что Угэдэй похоронен у притока верховий Иртыша? 4) Почему Уолкер утверждает, что над могилой Чингизхана насыпана огромная каменная пирамида и что поздние и современные монголоязычные народы такой традиции не знали? 5) Разве водятся на Хэнтэе или в Ордосе медведи и олени, о наличии которых в месте своего будущего захоронения утверждал сам Чингизхан? 6) Разве на Хэнтэе или в Ордосе когда нибудь обитали лесные урянхаи, которым дети Чингизхана поручили охранять великое захоронение отца? 7) Разве в письменных источниках есть упоминание Хэнтэя и Ордоса в связи с захоронением Чингизхана, Угэдэя или Куюка? Вот где лежит плоскость дискуссии по сабжу, а то вы постоянно удачно избегаете их прикрываясь фиговым листочком "харуул".

Enhd, вас что заклинило на сторожевых башнях? Прекращайте троллить! Приводите лучше аргументы, если они у вас есть, про могилу Чингизхана, то есть по сабжу. Затроллить тему не позволю.

Я вам дал исчерпывающий ответ, не надо повторять одно и то же по десять раз. Я не касался ваших ойратских кэриксуров, сторожевых башен и кумирен. Я развиваю тему пока что исключительно про каменную пирамиду на реке Чингиль у горы Чингила, которую местные жители отождествляют с могилой Куюк-хана, а я на основе письменных памятников и вслед за открытием китайских ученых отождествляю ее с могилой Чингизхана. Ни у кого кроме вас данная пирамида не вызывает сомнений в том, что это захоронение, а не муляж по вашему, и что это сооружение 700-800 летней давности, а не 5000-летней давности как вы сочинили. Надеюсь вы больше не будете приставать со своими башнями.

Povodok, ваш навязчивый копипаст про бесшатырские курганы оффтоп. Обсуждайте тему, а не курганную тему вообще.

А вы не прикрывайтесь кем-то, умейте отвечать за свои слова. Ни о каких оленных камнях в теме про могилу Чингизхана вы не писали и я ничего не удалял. Если удалил в другой теме, то значит то был оффтоп или еще какая-нибудь бяка. Вы всерьез считаете, что название реки и сережек происходит от фантомных сиров?

Говорили раньше так: Курица не птица, Монголия не заграница.

Конечно есть. Инфы предостаточно. Они населяют практически все сопредельные области России. И они не настолько обрусели, как нам кажется. Есть такое неписаное правило, когда люди любой национальности, вынужденные жить вдалеке от основной массы своего народа (здесь я специально не использую термин Родина, потому что, например, у разных казахов Родина там, где они испокон веков живут и не обязательно это нынешние административные границы РК), больше сохраняют самобытность и культуру (язык, традиции и прочее), чем те, кто живет в своем государстве. То есть вдалеке защитная реакция от ассимиляции, чувство самосохранения, усиливается.

Неправда. Общался со многими казахами Монголии, казахо-монгольские браки были чрезвычайной редкостью как в советское время, так и сейчас. Мы с монголоязычными народами практически народы братья, однако но во все времена и у всех народов сильным барьером для взаимных браков служила и служит различная религия!

Из монографии Ю.И.Дробышева "О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов": Согласно "Алтан тобчи" Мэргэн-гэгэна* Лубсандамбижалцана (1717 - 1766), тело Чингизхана похоронили в районе реки Чивмэ, причем летописец признается, что местонахождение этой местности неизвестно. (П.Б.Балданжапов. Алтан тобчи. Улан-Удэ, 1970. Стр.154) А по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу. (Н.Я.Бичурин. История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб, 1829. Стр.137)** Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине. (Там же. Стр.285) Вероятно, из этого же источника почерпнул сведения о захоронении Хубилая в Ци-нянь-гу автор "Истории рода борджигин" Ломи. (Б.З.Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36) Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курукчиан]***, и те не находят к нему пути. (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М-Л., 1952. Т.1. Кн.2. Стр.233-235) Например, С.С.Уолкер, ссылаясь на сообщение Journal of the Royal GeographicalSociety, November, 1903, говорит об огромной каменной пирамиде, сложенной над могилой Чингисхана на одной из вершин Хэнтэя.**** (С.С.Уолкер. Чингиз-хан. Ростов на Дону, 1998. Стр.249-250) Однако нам неизвестно, чтобы монголы вообще насыпали над могилами каменные пирамиды в средние века и в новое время. По пути на Тангут проезжая местность, впоследствии ставшей местом захоронения, Чингизхан будто бы залюбовался местностью и произнес: "Вот убежище, когда в государстве непорядки, вот кочевье, когда в государстве мир, вот раздолье для медведей и оленей". (Лубсан Данзан. Алтан тобчи. Стр.236) Мои примечания: * Согласно исследованиям А.М.Позднеева, "мэргэн" в переводе с монгольского языка означает "мудрый, меткий", а "гэгэн" - "святой, светлый"; титул "гэгэн" даровался маньчжурским императором (богдыханом) хубилганам за проявленные гражданские доблести и сопровождался выдачей специального рескрипта в противовес титулу "хутукта", который также присуждался богдыханом за отличную деятельность на пользу церкви и религии (Очерки быта буддийских монастырей и буддийского духовенства в Монголии в связи с отношениями последнего к народу. Элиста, 1993. Стр.248). ** "Юань ши", Первый цзюань. Стр.25/126 "... После этих слов он скончался; жил 66 лет; погребен в долине Циняньгу. В третье лето правления Чжи-юань." Там же: "[Гуюк] был погребен в долине Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди." *** Корыкчи или Корыкшы - в переводе с тюркского "хранитель курука", то есть хранитель заповедной зоны. **** Названия "Хэнтэй" нет ни в одном из средневековых источников, потому, вероятно, это чья-то дописка, додумывание текста за автора... вероятно вместо слов "на одной из вершин Алтая"! Заслуживают внимания следующие важные моменты: 1) Созвучность названий смежных рек Чингиль и Чанкан с названиями Циняньгу и Чивмэ. 2) И все таки над могилой Чингизхана оказывается была насыпана огромная каменная пирамида. 3) Согласно Рашид ад-Дину, рядом с Чингизханом похоронены Куюк, Угэдэй, Тули, Мунке, Кубилай и Арик-Буга. 4) Согласно "Юань-Ши" Чингизхан и Угэдэй похоронены в одной долине. 5) По Джувейни, Рашид ад-Дину и "Юань-Ши" легко определить место захоронения Угэдэя - он похоронен в горах близ верховий Иртыша - это даст отгадку на вопрос где похоронен Чингизхан, Куюк и другие ханы империи. 6) Согласно местным народным преданиям урянхаев, казахских племен и торгаутов уезда Чингиль, огромная насыпная каменная пирамида (см: вверху на фото) принадлежит могиле Куюка. А он, согласно указанным сочинениям, похоронен вместе с ..... Чингизханом!!! 7) Местонахождение реки "Чивмэ", у которой похоронен Чингизхан и одноименной долины, неизвестно автору сказания - жителю района современной Внутренней Монголии, смежного с Внешней Монголией, а значит река протекала вне обеих Монголий. Помнится и другой ордосский монгол Саган Сэцэн (16 век, автор "Эрдэнийн тобчи") тоже был не знаком с городом Каракорум из-за его чрезвычайной дальности и расположения вне Монголии. И еще один немаловажный факт - предполагаемые нынче такие районы поисков могилы Чингизхана, как Ордос во Внутренней Монголии и Хэнтэй в центральной части Внешней Монголии (Халхи), не могут быть таковыми по следующим причинам: 1) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и до сих пор нет урянхаев, которые, согласно источникам охраняли заповедную зону могил (курук, курукчи). 2) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и нет до сих пор медведей и оленей. 3) В источниках отсутствует какое-либо упоминание топонимов, близких с Хэнтэем или Ордосом - их совсем нет. 4) Несмотря на очевидные свидетельства источников, что Кубилай похоронен вместе с Угэдэем, а тот похоронен в верховьях Иртыша, современные исследователи пытаются отнести могилу Кубилая в Северный Китай (АРВМ), в район Хук-Хото... Что это? Своя рубашка ближе к телу?

Оффтоп Povodok, Enhd и Kanter'a, не относящийся к теме, скрыт.

Пока не будет раскопаны захоронения трудно делать уверенные заключения, японец отдыхает, при этом приведенная мной вся совокупность данных свидетельствует в пользу того, что это захоронения первых ханов Монгольской империи - Чингизхана, его сыновей и внуков! Ниже я приведу еще более достоверные данные.

Какие буддисты? Там кочуют кереи, меркиты и найманы, а чуть выше в горных лесах живут урянхаи.

Прошу вас не троллить, тоже мне нашелся определитель точного времени, у вас что, в кармане урано-свинцовый метод. В отличие от вас, местные урянхаи (ваши соотечественники кстати), торгауты и казахские кереи, меркиты и найманы, уверенно отождествляют эту пирамиду с могилой Куюк-хана.