АксКерБорж

Артефакты, свидетельствующие об этом - одежда терракотовых воинов (вторая пол. 3 века до н.э.):

Л.П.Сычев «BJI., 1975, с. 33»: "... Для костюмов населения Северного Китая запАх (ударение на второй слог) - важная характеристика. Левый запах отличал "варварский" западный мир от цивилизованного Китая (АКБ: под варварами китайцы имели в виду соседние тюркские кочевые народы). Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги "Лунь-юй" "Суждения и беседы" (485 г. до н.э.): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи).” Крюков М.В. «Китайский этнос в средние века. VII-XII века»: "... Наряду с традиционным для жителей "Срединного государства" правым запахом (левая пола наверху) известное распространение получил и "варварский" левый запах" [Крюков, Маялвин, Софронов, 1979, с.145]. Однако в эпоху Тан древнекитайская традиция в конечном счете возобладала и поэтому даже халаты "варварского" (АКБ тюркского) покроя китайцы запахивали направо таким образом, чтобы левая пола оказывалась наверху. Нелишне будет напомнить здесь, что в нашей литературе долгое время существовала путаница в вопросе о том, какова была собственно китайская манера запахивать распашную наплечную одежду. Основываясь на ошибочном переводе Н.Я.Бичуриным текста "Чжоушу", многие исследователи утверждали, что для китайцев был характерен левый запах, что запахивание одежды справа налево нетюркская черта [Грач, 1956, с.306]." Вайнштейн С.И. и Крюков М.В. «Об облике древних тюрков» // ТС.М., 1966. С. 183: Пишут, что во времена Чингизхана, с точки зрения китайцев, запахивание халата на варварский (тюркский) манер выражалось термином «цзо-жэнь». Китайский автор 13 века Син Бо пишет: «Жэнь означает «пола»; если пола запахивается налево (цзо), то это называется «цзо-жэнь». Обычай запахивать направо (левая пола наверху) – одна из наиболее устойчивых традиций китайской одежды, прослеживающаяся с 1 тыс. до н.э. вплоть до настоящего времени. Левый же (тюркский) запах, с точки зрения древнего китайца, - признак, отличающий иноземца, а правый запах - родной, свой. И что китайцы, поступившие на татарскую (монгольскую) службу, должны были запахивать халаты по-монгольски (АКБ: налево, то есть по-тюркски!), что в семиотическом плане означало ношение одежды подобно существам иного мира. Из приведенного можно сделать выводы: 1) Что правый запах одежды, в настоящее время считающийся одним из главных этнообъединяющих культурных признаков современных монголоязычных народов на самом деле есть древнейшая китайская культурная традиция, которая позже была распространена от них на соседние народы Дальнего Востока. 2) И несмотря на существующие некоторые исторические художественные миниатюры, китайские и персидские, Чингизхан и его народ (татарские племена или мунгулы) имели традицию левого, то есть тюркского запаха одежды.

Вот теперь вижу. Классная рыбалка, хорошие трофеи! Где это? Судя по выступившей воде на льду, весной? Машина ваша? И моцик интересный, китайский? Оказывается керейты не только были сподвижниками Чингизхана, но и отличные рыбаки.

Об этом же утверждает Ибн ал-Асир и другие современники.

Оффтоп Баймурзы и флуд Peachemaker'a, абсолютно не относящийся к данной теме, скрыт. Peachemaker, вы же помахали всем ладошкой "бай, бай", теперь решили снова нести на форум холивар?

"Каруй" это шымкентский диалектизм от "қара үй", у всех казахов "кигіз үй" (или "киіз үй"). Kamal прав. Қара үй (или по-узбекски - қора үй) назывались прокопченные юрты с рванным войлоком из темной овечьей шерсти, черной и коричневой, жилище бедняков. А белоснежные просторные юрты из белого войлока или побеленные, как это делалось еще при Чингизхане и до него, с узорами, орнаментами и лентами - жилище середняков и богатых.

В таком случае нас сейчас было бы не меньше 200 млн., почему так?

Значит я не ошибся. Кстати ваши последние 3 фотки не кажут.

Ничего вы не смогли ответить, вы просто запутались в расах.

Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе: Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др. приведенные вами имена не явные тюркизмы. Слово -кок есть и на монгольском. Алчи, Нукулукан, Алтачу и т.д. - похоже на монгольское Вот имена средневековых найманов - явные тюркские имена. А имена кунгиратов Дай-сечен, Менлеке и т.д. - увы А причем здесь монгольский "хөх" (синий)? В каком имени вы его увидели, в именах Кокче и Кокчин? Тогда прошу вас обратить внимание на аффиксы и найти такие же у халхасцев, калмыков или бурятов (не говоря уже о других монголоязычных народах). И что означает ваше определение "похожи на монгольские"? Тогда у меня вопрос - чем похожи и на какие имена похожи? Из приведенных мной 24 конгиратских имен вы смогли усомниться (и то не понятно почему) только в 2-х (Кокчин и Нукулухан), не более. Хотя раньше уверенно приписывали все их к монгольским. И еще к вам вопрос, а разве Дай-сечен или Тай-шешен это имя, а не титул? Про Менлеке также прошу обратить внимание на именной аффикс, которого нет у монголоязычных народов. И еще следует, по-моему, обязательно учитывать фонетику источника, если это из ССМ Козина, то одно дело, а если из арабо-персидских, то совсем другое.

Не надо за меня утверждать и приписывать мне то, чего я никогда не говорил!

Но я читал исследователей, которые утверждают и о массе тюркских слов. То есть вопрос до конца еще не выяснен со 100%? Это конечно редчайший и очень удивительный случай, чтобы научиться разговаривать абсолютно чужому языку за 10 дней! По-моему, ему надо подать заявку в Книгу рекордов Гиннеса.

Этой ваш фейк. За 20 дней можно научиться свободно говорить только на языке своей группы. И то не всегда и не все. Например, казах кыргызскому или другим тюркским языкам, или калмык халхаскому, или русский украинскому и т.д.

Конечно вижу, но не моя вина в том, что этих ляо-киданей пытаются по всё тем же предубеждениям отождествлять с кочевыми скотоводами каракытаями и даже приписывая последним письменность первых. Кара-китайцы и есть кидане (китайцы - хятад), и не тюрки. Их потомки имеется среди многих тюркских народов средней азии. Кидан - 大遼 Да Ляо - Великий Ляо. Каракитай - 西遼 Ши Ляо - Западный Ляо Это так принято, но не факт. Мало ли где были правителями выходцы из тюркских народов и племен и где существовали целые династии и диаспоры? В той же Грузии, в Индии, на Руси, в Китае и т.д. Но оттого же эти народы не назовешь тюрками. Поэтому, имхо, уравнение "Ляо=Кара кытай" это пока тайна за семью замками.

Монголы стали ловить рыбу? Как же с традициями и запретами?

Kamal, судя по фото в каракалпакском светодымовом обруче (каз: шаңырақ) и крестовин (каз: күлдіреуіш) больше, 8 и более. Отсюда у меня версия, может и то и другое результат материала, используемого каракалпаками для их изготовления, то есть для усиления и жесткости конструкции? Например, у нас 1 обод и по 3 перекрестных крестовин, потому что используется достаточно крепкий, легко сгибаемый и легкий тальник (каз: тал).

Ув. Asan-Kaygy, я и раньше высказывал вам свое личное сомнение по этому вопросу, поэтому снова реагирую как собака Павлова. Абсолютно ничего не могу предполагать по генетике, потому что профан, но могу уверенно привести вам статистические данные по самой небольшой части аргынов, которые прямо противоречат указанным выводам. Ну никак не даже арифметически не получается, чтобы нынче многочисленные аргынские поколения, а это порядка 2 млн. чел. (территориально это практически 1/3 Казахстана), могли происходить от одного человека, жившего в 14 веке! Так, например, по данным М.Красовского (Область сибирских киргизов. Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Ч.1. - СПб. 1868. Стр.333), только одно из многочисленных поколений рода Басентиин подгруппы Жеты Момын, а именно, род Бори, спустя мене чем 500 лет от предположительного Каракожи, составляли уже 500 семей или около 4000 человек! Отсюда, мне кажется, не трудно сделать подсчеты по всем другим поколениям, родам и группам аргынов. По-моему, даже китайцы не давали таких темпов прироста народонаселения.

Почему я должен за вами исправлять ошибки, я не учитель, а вы не ученик.

Конечно вижу, но не моя вина в том, что этих ляо-киданей пытаются по всё тем же предубеждениям отождествлять с кочевыми скотоводами каракытаями и даже приписывая последним письменность первых.

Только прошу не надо нервничать и поднимать истерику. Ваши обвинения в мой адрес, что мол я манипулирую источниками, как всегда пустые и необоснованные. Неужели вы думаете, что я что-то выдумал лично или что-то специально исказил в источнике? То, что вы знаете инглиш и привели перевод отрывка, молодец. Но не хуже вас владеет инглиш и ув. Акскл, вот его цитаты: F.W.Mott пишет, цитируя Ляо-ши, что кидани тоже были оказывается "тюрко-монголами", язык которых был настолько близок к тюркскому, что они могли легко выучить их язык и письмо лишь за 20 дней общения с тюрками! F.W.Mott "Imperial China 900-1800" Harvard University Press, Third Printing 2003, Cambridge, Massachusetts, and London, England. p.30 ...To begin the story of this phase of Chinese history, I shall then start in the early tenth century, with the brilliant achivements of the Turco-Mongol or Proto-Mongol (like Genghis Khan's "Mongols" probably, who were all Turkic speakers? - A.) Khitan nation in creating new forms for exploiting the power of their pastoral nomad state. That extraordinary story follows next... p.42 4th line from the bottom: ...In 925 Abaoji's (ruler of Khitans - A.) younger brother Diela appears to have played the essential role in devising a new script. The Liao History states: "An Uighur delegation arrived, and there was no one who could understand their language. The Empress said to Emperor Taizu: "Diela, who is very intelligent, could be assigned to serve." He was sent to accompany the delegation. After spending twenty days in their company he had learned their speech and their writing, following which he devised the Khitan small script, which has fewer characters yet is comprehensive"... Перевод: с.30 ... Историю этой фазы китайской истории я начну с раннего десятого века, с блестящих достижений тюрко-монголов или прото-монголов (таких же как "монголы" Чингис хана, вероятно, которые были все тюркоговорящими? - A.) - народа киданей в создании новых форм власти их пасторального кочевого государства. Эта экстраординарная история следует далее... с.42 4-я строка снизу: ... В 925 г. младший брат Абаодзы (правителя киданей и основателя династии - A.) Диела, по-видимому сыграл важную роль в изобретении новой письменности. Истории Ляо пишет: "Делегация Uighur прибыла, и не было никого, кто бы мог понять их язык. Императрица сказала Императору Тайзу: "Диелу, который очень умен, можно испоьзовать для этого." Его послали сопровождать делегацию. После двадцати дней в их компании он выучил их их речь и их письмо, после чего он разработал киданьское малое письмо, которое имело меньшее число букв, но в то же время было исчерпывающим... Я же, к большому своему сожалению не владея инглиш, привел выше мнение Г.Г.Пикова "Между западом и востоком. Судьба киданьского анклава в Средней Азии": "... Прослеживаются связи с тюрками самих киданей, язык которых был настолько близок к тюркскому, что они могли легко выучить последний за 20 дней общения с уйгурами [Mott F.W. Imperial China 900—1800. Cambridge Massachusetts, L., 2003. P...30.]."

Если б каракитаи были тюрками, им и 20 дней не надо было бы чтобы свободно общаться с тюрками Конечно 1000 с лишним лет тому назад тюркский и монгольский язык друг другу были ближе чем ныне Заблуждаетесь, внутри тюркских языков тоже есть различия, для преодоления которых и понадобится около 20 дней, но для свободного общения с другими языками понадобится не менее 1 года и того больше.

Общепринято, что язык каракитаев относился к той группе языков, которая получила название монгольская. Некоторые предполагают другие версии. Однако китайская хроника "Ляо ши" утверждает, что язык каракитаев был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Можно предположить, что один из тюркских языков, потому что за 20 дней общения невозможно научиться языку другой группы.

Вопросы языковых контактов и поглощения одних другими одни из самых сложных и запутанных, даже в среде видных лингвистов по этому поводу нет единого мнения.

Аль-Омари прямо говорит о расе. Но вы же согласились, что кыпчаки были монголоидами и наверно не станете оспаривать, что татары тоже были монголоидами. Так кто тогда кого монголизировал или европиизировал внешне, расово?

Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе: Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др.