АксКерБорж

Кусаин, мне кажется нельзя все оценивать сегодняшним днем и забывать, что казахи нынешние и казахи прошлого две огромные разницы. Нынче социальное расслоение в нашем обществе достигло космических масштабов, в старину такого не было и в помину. Бедняки (джатак) презирались как лентяи. Богатство, а это исключительно количество скота, нажитое трудом предков и дополненное трудом живых поколений уважалось и чтилось. Если обратите внимание, то до советской власти, то есть до коллективизации, все знаменитые личности были не бедными людьми. Но это не значит, что умными были одни богатые. Просто бедных как таковых практически не было! И применительно к вопросу - все казахи имели возможность ставить себе и детям юрты из белого войлока.

Только потому что вы из региона, где юрту принято называть "каруй"? Докажите, если так считаете, тогда поверю.

Историческая информация и факты из казахской истории о белом войлоке: ... В 1861 году на поминках в честь Байдаулета Кулбекулы в качестве главного приза на конных скачках были заявлены 100 голов лошадей, 100 овец, 10 верблюдов и 1 свежеизготовленная белая юрта для молодоженов. ... В 1874 году на поминках сыну Куата было завалено 300 овец, 500 лошадей, установлено 700 новых белых юрт для гостей. ... Особенно богатыми оказались поминки Сагыная, которые можно назвать сравнимыми с расходами на постройку самого мавзолея Тадж-Махал. Было поставлено 500 новых белых юрт, в которые... ... В 1909 году, когда умер Ултарак бай поминки (ас) были даны по истечении 3-х лет со дня смерти. Это происходило в аймаке Баян-Ульгий в сомоне Дайын в местности Жаланаш, Тастыбулак... Были поставлены новые белоснежные юрты. ... На поминках Бурулбая Мойынбайулы было поставлено 200 новых белых юрт, установлен тайказан. ... Сохранилось описание юрты, сделанной специально для Чокана Валиханова по заказу его отца (Чингиза). В этой юрте Чокан жил после окончания кадетского корпуса и возвращения из Петербурга (1861 – 1863 гг.). Впоследствии в этой юрте останавливались А.К.Гейнс – член Степной комиссии (1865 г.) и Г.Н.Потанин (1895 г.). Вот как описывает Гейнс эту юрту: «За могилой какого-то сына Аблай-хана стала видна белая как снег большая юрта… Это аул Чингиза. Она десятиканатная. И для сравнения информация об использовании черного войлока: - у них черный знак траура, когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком. - Аткинсон, описывая обряд погребения представителя знати у казахов, отмечал: "... у палатки (юрты), где лежал покойник, стояло воткнутое в землю высокое копье с черным флагом (из черного войлока).

Еще любопытная информация: К примеру, у уйсуньского правителя, у кагана восточных тюрок, у керейтского Тугрулхана (Ванхана), у Чингизхана, у Хулагуидов, у Батухана - была золоченная юрта. Правители (ханы) более низших рангов имели юрты синие (боз) с отделкой серебром, например, у Орда-Ежена, и серые со стальной отделкой, у Сыбана (Шейбана). Черных не зафиксировано.

А я что, не казах что ли? Конечно керейты жили в белых юртах! Вот что написано про керейскую юрту у Си Ю Цзи в "Описание путешествия на запад даосского монаха Чань Чуня": (небольшая ремарка - еще одно доказательство, что татарские племена времен Чингизхана, в частности, керейты, обитали не на территории современной Монголии, а на западе от Китая, т.е. как и нынче, на севере Синьцзяня!) Цитаты из текста: "... по всем сторонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из черных телег] и белых юрт; ... войлочные юрты стояли рядами, в числе нескольких тысяч; ... на южном берегу были тысячи телег и юрт; ... в средний период жаров в юртах не было мух; ... юрты орды имеют величественный вид, такого великолепия не было у древних Шаньюй; ... по обоим берегам ее растет много высоких ив. Татары (монголы) пользуются этим деревом, делая из него свои юрты (АКБ: важный момент! современные монголозычные народы используют для юрты сосну и лиственницу, а тюрки как и татары Чингизхана, юрту изготовляют из ивы); ... обитателей весьма много, все они тоже живут в черных телегах и белых юртах."

По женской линии "урпакь" не бывает, это "жиен" и оно считается потомством мужчин других родов, других племен. Одному Тангри известно, кто у всех у нас побывали бабушками. Даже всматриваясь в недалекий горизонт истории усматриваются уроженки разных тюрко-татарских племен - кыпшачки, ногайки, конгиратки, найманки, меркитки, керейтки, аргынки и т.д., калмычки, татарки, русские... Но вы ведь говорите об отцовской, мужской линии и Y-хромосоме?

Никак не затрагивая языковый, этнический или культурный вопрос в нирунах, мои личные подборки дают мне с каждым днем все больше оснований предполагать, что центром появления, обитания, распространения и нынешнего плотного ареала нирунства, пардон за такой термин, являются приграничные регионы Юго-Восточного Казахстана и Северо-Западного Китая или Могулистан (Монголия) средневековых источников (не путать с поздним исламским Могулистаном почти в тех же границах), в частности это племена-соседи Улу джуза и кереи. Скажите, есть ли другие регионы, где такая частота днк нирунов? Мои выкладки показывают что и останки самых знаменитых нирунов надо искать здесь же (об этом в спец.теме), раскопка которых как раз и сможет дать ответы на все вопросы. В пользу моих выкладок говорит даже старинное казахское предание, записанное в 1 четв. 18 века А.П.Чулошниковым: "Из-за моря (АКБ: тенгиса, т.е. Алакуля), от Чингизхана, пришли три человека, они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын". (кстати не тот ли это Аргын, первопредок моего нагашынского племени?)

Есть пределы роста экологические. Математически модель легко работает. Генетически она подтверждена и Шежире говорит о том же. Позвольте пристать к вам еще раз. Схема подсчета роста народонаселения, о которой вы говорите, как я полагаю это Захарова-Гезехуса? Потому что он взял за основу подсчета среднее количество рождаемых сыновей - 4, а каждый век разделил на 4 поколения, по 25 лет каждое. Но мои первые подсчеты на бумажке по данной схеме сразу же повергли меня в шок. Так, если верить данной схеме, то у одного предка в течение 100 лет, или одного века, или на протяжении 4-х поколений, должно быть около 256 прямых потомков одного только мужского пола (!). Но все мы прекрасно знаем нашу действительность и что это совершенно не так, я уже не затрагиваю последние 25-30 лет, когда в моду вошло наличие в семье максимум 2-3 детей обеих полов. Подсчет роста по данной схеме начиная с 13 века по 20 век показал увеличение численности с 1 человека до 275 млрд. чел.! Поэтому, по-моему, периодичность поколений каждые 25 лет перебор, ведь учету подлежат ведь не только первенцы, но и сыновья, родившиеся, когда отцу было и 40, и 50 и даже 60 лет. Поэтому каждое поколение, имхо, надо градировать через каждые 35-45 лет, если не большим отрезком, приблизительно. К тому же наличие 4-х сыновей это не норма, а скорее исключение. Зачастую во многих семьях была проблема дождаться сына или число дочерей превышало число сыновей. Ко всему этому надо обязательно не забывать про такие объективные причины, резко отрицательно влияющие на рост населения, как детская смертность, болезни, несчастные случаи, убийства, самоубийства, природные катаклизмы, эпидемии, войны. И еще. Если верить этой схеме, то получается, что все те племена, которые по численности приблизительно одинаковы с численностью аргынов, тоже происходят от одного предка, жившего в 14 веке. Про менее малочисленные племена и роды вообще молчу, они по данной схеме имели единого предка, жившего еще позднее, ориентировочно в 17-18 веках. Получается весьма странная, а точнее лунная картина - в 14 веке на территории Казахстана и пограничных регионов кочевало порядка 14-20 человек - первопредков и основоположников современных племен. Утрирую конечно, но данные схемы и выводы толкают к такой картине.

Лично я не знаю, надо искать, следы чингизидов обязательно должны найтись, потому что 1949 год, емнип, водораздел в истории казахов Китая, когда многим из них пришлось бежать из Синьцзяня в Ганьсу и через Тибет в Индию, Пакистан, Афганистан и далее в Турцию. Для вас вся проблема в том, что основной материал по всем этим вопросам существует на китайском и казахском на арабице.

Чтобы было понятно вы прочтите хотя-бы указание Рашид-ад-Дина на месторасположение государств найманов и керейтов (только без искажений топонимов), а также китайские хроники о самом первом появлении здесь монголоязычных ойратских племен, изначально лесных, но в данном регионе быстро освоивших кочевое скотоводство. В этом с вами совершенно согласен. Детали народной, точнее племенной памяти, естественно за период вынужденного отсутствия, а это порядка 200 лет или 7-8 поколений, были подзабыты, например, названия местностей, рек, озер, гор, сопок и прочего на прежней родине, но общая память сохранилась, то есть память о том, что их истинная родина на Алтае в верховьях Черного Иртыша и Урунгу! Ведь другие племена Орта жуза тоже вернулись на свои прежние исторические места, например, аргынские поколения из оазисов Средней Азии вернулись в северо-восточный Казахстан, найманы - в восточный Казахстан, покления Улу жуза - в юго-восточный Казахстан и т.д. и т.п. Почему же у всех столько претензий к одним только кереям/керейтам и меркитам? Или все мешают абстрагироваться современные политические реалии в виде современной государственной границы Казахстана, куда казахов втиснули в результате драматических событий 18-20 вв.? Будет многим наверное привычнее, если размещать казахские племена строго в пределах современных границ? Ваш пример, имхо, не удачен. Во-первых, это пример из современности, а во-вторых, на примере оседлого народа. Вы можете склоняться к каким угодно факторам, но все они, имхо, беспочвенны, потому что не обоснованы материалом. Я же склоняюсь к версии самого племени и к данным письменных источников. К тому же маньчжуры тоже не дураки, чтобы вот так уступить богатейшие места каким-то киргиз-кайсакам. В отличие от Enhd'а и вас, они прекрасно знали об исконном праве указанных племен на данный район. И эта земля не предлагалась маньчжурами, это фейк, кереи начали массово возвращаться по собственной воле. Какую статью вы обозвали тупой, я что-то не понял? Насчет лошадей это исторический факт, это была символический размер, даже не дани, а ежегодных даров или подарков. Потому что маньчжуры не считали себя победителями, а казахи не были побежденными. Лошадей получала, емнип, не местная колониальная администрация, ведь сохранилась даже миниатюра по этому случаю? Дальше у вас, извиняюсь, пошли глупые вопросы про мор лошадей, про их ненадобность и прочая чепуха. Прошу прощения, но я не стану на них отвечать.

Ответ прост - возврат на историческую родину. Ни в коем случае это не "освоение целинных опустевших пастбищ" и не завоевание новых земель и волостей! То есть это примерно как в годы ВОВ эвакуированное население Белоруссии, Украины и западных областей России после изгнания врага также стали возвращаться из-за Урала на родину несмотря на экономическую привлекательность района эвакуации. И надо добавить, что здесь постоянный флуд моих оппонентов о якобы исконной принадлежности обсуждаемой части Алтая монголоязычным ойратским племенам, не уместен. Enhd, прекращайте хамить своими цэнгэльскими выражениями, здесь форум и приличные люди. Казахи никогда не жили в Алтае и Джунгарии!! Просто им счастливалось что маньчжуры поголовно уничтожали ойротов и Джунгария обезлюдилась. Казахи давали взятку местным амбаням и ноёонам и получали право кочевать на отдельных территориях за определенные платежи. И также писали письмо челобитное маньчжурскому Эженхану что будем вашим подданными и отправляли дар. Ну за это обычно дают/приощряют титулами "гун" и прочее. Сколько вам можно повторять, что кроме этнонима qazaq есть и родоплеменные этнонимы, носители которых и составили Казахское ханство. С учетом этого вы наконец должны понять, что китайский Алтай это и есть исконные места кочевий таких составных частей образовавшегося позже казахского народа как керей/керейт, меркит, чуть ближе древние кочевья найманов и т.д. Если вы считаете древних найманов, керейтов и меркитов за дураков, то можете уж поверить чингизидам, которые и возглавили их массовое возвращение на историческую родину. Об этом существует масса документов и народных преданий начиная от средневековых китайских, арабо-персидских источников и кончая поздними китайскими и казахскими. Ваши постоянно повторяемые слова это обыкновенный флуд не подкрепленный абсолютно никаким материалов.

Наверно отуркмененные халхасцы, а как же иначе?

Значит были на западном берегу озера? Интернет дает, что на восточном берегу живут дербеты.

Опубликованные статьи на казахском языке (Алматы, 2007 г.) следующих авторов (имхо, китайских казахов): - Қызырбек Қайратолла "Қазақтың Оспан батыры". (перевожу: Казахский Оспан батыр) - Жәди Шәкен "Алтайдың ақиық батыры". (Сильнейший батыр Алтая) - Жақсылық Сәмитұлы "Оспан батыр мақаласы". (Статья об Оспан батыре) - Тұрсынхан Зәкенұлы и др.

Нашел вот это, если пригодится вам: Китайские казахи (изданы на кириллице, а значит в Казахстане): - Нәбижан М. Қытай қазақтарының қоғамдық тарихы 1860-1920. (перевожу: Набижан М. Общая история китайских казахов) - Мұқаметханұлы Н. ХҮІІІ-ХХ ғғ. қазақ-қытай байланыстары.- Алматы, 1996. (Казахско-китайские отношения 18 - 19 вв.) - Мыңжан Н. Қазақтың қысқаша тарихы. - Алматы, 1994. (Краткая история казахов) - Оралтай Х. Елім-айап өткен өмір., Алматы, 2007. (Жизнь, пройденная в жалости к родине) Казахстанские: - Мендикулова Г.М. Исторические судьбы казахской диаспоры. Происхождение и развитие.- Алматы,1997. Советские: - Кузнецов В.С. Цинская империя на рубежах Центральной Азии. Новосибирск, 1983. - Сапожников В.В. Монгольский Алтай в истоках Иртыша ...

Антон, если вам это интересно и нужно, то дополняю и уточняю оттуда же: - Императора Чианлуня казахи называют Еженхан. - Дарственный халат был не со знаком, а с императорской грамотой, скрепленной печатью. - И не только с грамотой, но и с головным убором, украшенным двумя жемчугами и декоративным пером. - А ежегодные 80 голов лошадей казахи (кереи) прозвали "Сарыноқтаның аты" (букв. "лошади рыжего чингизида"). - Что в том же 1788 году в местности Көкпекты кереи устроили большой пир (той), на котором подняли чингизида Когедая на белой кошме и провозгласили «керейдің төресі» (чингизидом-правителем кереев). - Что в Бейжин (Пекин) его сопровождали к императорскому двору его младшие братья Самен и Джабагы, а также влиятельные старшины керейских родов – Барлыбай от джантекеев, Шубаш от шерушы, Байкан от каракасов, Джанторы от молкы. - Что титул «гун» получали до него: Адиль торе в 1773 году (третий сын Аблайхана) Садык в 1780 году (восьмой сын Аблайхана) Сакай торе в 1782 году (девятый сын Аблайхана) Касым торе в 1787 году (тринадцатый сын Аблайхана) - Что Когедай умер в 1824 году. После него титул гуна получил его сын Аджи (годы гунства 1824 – 1876). И что после него гуннами были: его сын Касымхан (1876 – 1890), Дженгизхан сын Касымхана (1891 – 1911), Ален сын Дженгизхана (гунн, ванн в 1911 – 1945), Закихан сын Дженгизхана (жун ванн, 1945 – 1949).

Пока что я нашел это в статьях и форумах, надо уточнить автора и работу. Ответ прост - возврат на историческую родину. Ни в коем случае это не "освоение целинных опустевших пастбищ" и не завоевание новых земель и волостей! То есть это примерно как в годы ВОВ эвакуированное население Белоруссии, Украины и западных областей России после изгнания врага также стали возвращаться из-за Урала на родину несмотря на экономическую привлекательность района эвакуации. И надо добавить, что здесь постоянный флуд моих оппонентов о якобы исконной принадлежности обсуждаемой части Алтая монголоязычным ойратским племенам, не уместен. К сожалению не знаю.

Ув. Kamal, я не могу ничего утверждать по туркменской или каракалпакской юрте, но могу привести вам сведения по казахской юрте и аналогиям из средневековья: Рубрук "О татарах и жилище": "... ее они (канглы и кыпчаки) покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также, войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче." А казахи изготовляли войлок из осенней стрижки и для белизны посыпали его известью, мелом или порошком из женных костей. Этим придавалась не только яркость и белизна, но и прочность войлоку и сохранение ее от насекомых. Белый войлок никогда не тускнеет, даже если годами он используется в качестве напольного ковра, под ноги. Тем более юрта не могла закоптиться дымом с наружной стороны. Кара уй - это юрты из темных видов войлока. Были такие, например: Ақ шаңқан үй (юрта, покрытая белоснежным войлоком), Ақ отау үй (новая белоснежная юрта для молоденов, для вновь образованной семьи), Қара құрым үй (старая юрта с изношенным войлоком), Қараша үй (старая юрта с изорванным, дырявым войлоком)

Китайские казахи историки пишут, что Абилпеиз послал своего сына Когедая во главе абак-керейских родов на Алтай (имеется в виду китайский Алтай, Кара Ертыс, Булгун, Чингиль и т.д.) в 1788 году. Они шли от Жеменея и Кобуксары. А после встречи с императором Чианлуном в Пекине в 1790 году (в другом месте император Гаузун) Когедай получил титул "гун" и халат со знаком и ежегодно отправлял императору по 80 лошадей.

Молодец, я же говорил, что вы урожденный фотокор. Однако у казахов эта традиция отсутствует, и даже если кто-то оденет именно так, то это не этноидентификационный признак народа, как бы вы не искали фотки. А на залитой вами второй фотке, мое мнение, что фотограф распечатал фотки с обратной стороны негатива. Если не верите, то оденьте свой правосторонний дэгэл и подойдите к зеркалу, окажется, что вы в левостороннем тюркском, варварском халате. (на первой возможно монгольские казахи? а третья фотка какая-то реконструкция, новодел, которым я вообще не доверяю)

Халхасцы:

Корейцы:

Японцы:

Народы Приамурья и Дальнего Востока - мангуны (ульчи), нивхи, нанайцы, удэгейцы:

Маньчжуры: