АксКерБорж

Рашид ад-Дин при описании места погребения Чингизхана называет точный термин, которым татары называли охранников заповедных мест: "... стражи, охраняющие то место [qoruqči]", который полностью соответствует казахскому термину "qoruqši", "qorïqši" - "охранник, сторож заповедника". Кстати, предполагаю, что с тюркской основой "qoruq", "qorïq" - "охраняемая заповедная зона" связан и другой широко распространенный древнетюркский, в том числе казахский, термин "qoruq'an", "qorïq'an" - "курган" или "охраняемая огороженная территория". Корневой основой всех этих лексем, по моему, выступают древнетюркские, в том числе казахские, понятия: "qorɣa" - "оберегать, охранять, защищать" "qorï" - "оберегать, охранять" "qor" - "оберегаемый запас", "припасенный фонд"

Далее. В упомянутом выше "Цао му цзы" сообщается "о ровном склоне", где устраивали могилу для погребения хана. Таким образом, легендарная гора источников "Бурхан калдун", на которой располагался "qoruq" - фамильное кладбище всех первых чингизидов империи, наверняка представляла из себя небольшую гору или холм с не крутым, но пологим и ровным склоном, позволявшим проводить все погребальные действия и церемонии. Китайские источники "Юань ши" и "Цзао му цзы" для передачи самого понятия расположения родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков на возвышенности или на холме используют следующие названия: - "место погребального кургана" - "место императорского могильного кургана" - "могильная насыпь"

Я очень критически отношусь к русским переводам средневековых источников касающихся именно истории татар Чингизхана, а это переводы, получившие русские названия "Сборник летописей" (Джами ат-Таварих) и "Сокровенное сказание монголов" или "Тайная история монголов" (Юань-чао би-ши или точнее Алтын Тобчи). Такие асы как Рассадин и Владимирцов были достаточно откровенны (хотя может быть и не на 100% и выссказались завуалированно) относительно природы "ССМ": Рассадин: "Хуже всего он (ССМ) исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения... ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания монголов" стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки." А. Головин пишет: "Монгольскими эти языки назвали в 19 веке. До этого даже слов таких не было "монгол", "монгольский." Б.Я. Владимрцов: "Язык основного источника "Юань-чао би-ши" (Тайная история династии Юань), хоть и называется старописьменный монгольский, не является прямым предком современного монгольского языка." По мнению "бесстрашных исследователей", которым противостоят пресловутые 86% "Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии, поэтому все названия "ССМ" при переводе получили монгольское звучание. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка." А "Сборник летописей" в его существующих переводах позволяет депортировать страну средневековых татар вместе с его населением (племенами) и географические ориентиры их земель (гидронимы, оронимы и ойконимы) на восток за Алтай.

Вы действительно верите в распространенный фейк про поголовное истребление джунгар, типа геноцид? Я приводил данные из скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов. Передаю (повторно) весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии: Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий." Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни. Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах." "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или. И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии". Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах! Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дурбетов, элютов, чоросов и других племен, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет).

Вы постоянно кичитесь якобы чистотой говора своего региона и посмеиваетесь над нашим. Но я специально два раза задавал вам вопрос, но вы так и не смогли на него ответить. Получается, что вы используете обычную кальку с русского языка "екі жүзді" - "двуличный". У нас же говорят "екі ұрұқты". Существующий онлайн словарь на базе вашего говора даже не имеет объяснений к нему.

Не нравится, что выводы делают не владеющие ни одним из языков, ни монгольскими, ни тюркскими. Судя по тому, что монголоязычные народы имеют недавнее лесное прошлое охотников звероловов, о чем достаточно весомых исследований, то вряд ли тюрки скотоводы номады могли заимствовать у них термины юрты, скотоводства, пустыню, сокола и пр.

Пока что по имеющимся у меня раскладкам и приведенным мной ранее обоснованиям и ссылкам, кандидатом на эту священную гору, называемую в источниках "Бурхан калдун" - как родину и место погребения Чингизхана - я заявляю одну из небольших высот на западных предгорьях Алтая в долине верховий Черного Иртыша и Урунгу, близ Чингиля!

О традиции расположения заповедных кладбищ на склонах небольших гор (холмов) или "могильных курганов" свидетельствуют и слова керейтского Тугрул-хана: § 164 Сокровенного сказания: "... Когда я состарюсь и взойду на возвышенность, а я уже стал старым, когда состарюсь и взойду на скалы, кто будет ведать всем моим народом?" И. де Рахевильц считал эти слова метафорическим обозначением смерти, возникшим на основе обычая хоронить знатных покойников на склонах священных гор.

Ибн Баттута ("Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах путешествий", 1356 г.) описывая захоронения татар Юаньской династии в Китае отмечает сооружение на могилах земляных курганов: "... над ним насыпали землю, пока он не превратился в огромный холм... на могилах десяти старших из них установили, подвесив, по три лошади на каждую могилу." Китайские источники уточняют, что курук или кладбище первых великих ханов империи татар располагался на склоне одной из гор, которая (АКБ: вероятно из-за не большой высоты и размеров) называется в них "могильным курганом", место которого всем прекрасно известно даже спустя 151 год после смерти Чингизхана и к которой продолжают везти умерших чингизидов: "Юань ши" (1370 г.): "... Достигнув того, что является местом погребального кургана "цзан лин ди". Е. Цзыцзи "Цао му цзы" (Трактат о травах и деревьях, 1378 г.): "... Гроб отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана "юаньцинь чжи ди"... оно уже сливалось с ровным склоном могильного кургана."

С какой же целью после погребения место затаптывалось табунами и заравнивалось дерном с травой, как писали очевидцы, спросите вы? Ведь об этом писали очевидцы. Оказывается, как указано выше места захоронений, т.е. кладбищ, были всем хорошо известны и охранялись. А сокрытию подлежали только отдельные конкретные могилы знати с целью уберечь разворовывания из них золота и серебра и тем самым осквернения могил. А не для того, чтобы скрыть сами захоронения! Читаем у Брата Ц. де Бридиа (там же): "... Если умирает богатый... с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом, лук с колчанами и стрелами, одного же коня съедают и шкура его, наполненная сеном, поднимается на деревянных опорах... Подобным же образом кладут золото и серебро (Рикольдо де Монте Кроче говорит также о драгоценных камнях и сокровищах)... Зарыв могилу они в течение ночи над этим местом гоняют кобылиц и овец, чтобы выровнять место, дабы чужеземцы не смогли найти сокровища, положенные вместе с умершим. Иногда также они укладывают сверху ранее снятую с этого места траву."

Существующее мнение якобы о тайных захоронениях Татар Чингизхана в открытом поле, что мол все захоронения после погребения умершего затаптывались табунами, заравнивались дерном с травой, заливались измененными руслами рек, засаживались лесом и т.д. и т.п., на деле оказывается самый обыкновенный фейк. Читаем: "Путешествие Плано Карпини и Асцелини к Татарам", пер. Д.Языкова. СПб, 1825 г., стр.97: "... В земле их есть два кладбища. На одном погребаются императоры, воеводы и все благородные. Где бы они не умерли, их привозят сюда, если можно. С ними же зарывают много золота и серебра. К сим кладбищам никто не смеет подходить, кроме стражей, приставленных к оным... Поэтому, когда мы вошли в пределы кладбища они были оскорблены, но нас отпустили из-за того, что мы были послами великого папы, которого тартары называют "юл-боба" - "великий папа" (АКБ: т.е. по-тюркски "улу баба" - "великий папа") Брат Ц. де Бридиа (аноним из Бржега) в своейо "Истории Татар", 1247 г. пишет о том же: "... Они имеют в своей земле два кладбища, одно - для простых людей, другое - для императоров, вождей и знати." И это не одно свидетельство, их много. Данная традиция и охраняемые заповедные зоны у кочевых тюрков скотоводов, в том числе и у казахов, назывались "корык" - "заповедная охраняемая территория". Собственно поэтому захоронение первых великих ханов империи Чингизхана так и называется в источниках - "корук" или "курук". Известный этнограф У.Жанибеков ("Труды по казахской этнографии") эту же характерную особенность отмечал у казахов: "... По древ­ней казахской традиции обычно ничто не должно напоминать о покойнике, преданном земле, и потому казах не утруждал себя сооружением надгробий на могилах. Мавзолеи, каменные стелы, надгробия, явив­шиеся материальным воплощением культа предков, возводились лишь на могилах мусульманских "свя­тых", а также особо почитаемых в народе людей." И отмечает, что начиная с конца XVIII века вошло в традицию сооружать надмогильные памятники любому умершему. Этнограф отмечает также у казахов традицию сооружать фамильные могильные склепы, что навевает на параллели с вышеуказанным фамильным "куруком" первых чингизидов империи. Фейк о тайных захоронениях Татар развенчивается и свидетельством очевидца и свидетеля китайца Сюй Тина (Пэн Дая и Сюй Тин. Хэйда шилюе - "Краткое описание черных Татар". 1237 г.): "...Я, Сюй Тин, видел, что могила Темöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают ее. Передают, что родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его." В моих версиях река Лугоу в китайском тексте это река Урунгу или западные предгорья Алтая. И это сходится, потому что у Марко Поло в его "Описании мира", 1298 г., указывается точно, что кладбище (курук) первых великих ханов империи было на Алтае: "хоронят в большой горе Алтай". Заметьте, со дня смерти Чингизхана прошло 10 лет, но место захоронения, т.е. кладбища, всем еще известно!

Өкінішке болған жоқпын. К сожалению не был. Короче сам перевел, сам и ответил.

В источниках прописано четко - это найманы, южнее их керейты с меркитами, а выше равнин в горах Алтая - уранхаи. Картина до сих пор такая же, потому что при усилении джунгары разлились как море, а при ослаблении - отхлынули на свои кочевья и до сих пор соседствуют с керейтами и меркитами.

Ув. Рустам, на чем базируется такой вывод? Я со своей стороны привел примеры из древнетюркского словаря. А чем доказывается монгольскость термина? По моему даже сам автор заявления о монгольскости термина ув. Enhd сам не может ничего объяснить. Ведь приведенные вами данные из Этимологического словаря сводят воедино совершенно разные термины из разных языков (разве в монгольских языках нет термина "запястье, предплечье" или в тюркских термина "рукавицы"?!) базируясь только на созвучиях и не учитывают всей лексики тюркских языков, например, не предполагают даже существование аналогичной лексемы и в тюркских языках. Я считаю, что этот спор подобен спору с термином "нагашы". И еще. В таком случае, если верить всем существующим аксиомам и постулатам о повсеместном монгольском влиянии, я сильно удивлен, что казахи, которые согласно этим же аксиомам практически на 90% состоят из отюреченных татаро-монгольских племен, имеют в своем богатейшем языке только 2 монголизма - "варежка" и "дядя по матери". А лексический фонд языка самих монголоязычных народов практически на 90% состоит из тюркизмов. Как так могло случиться?

Полностью с вами согласен, ув. Lidia, особенно с выделенным текстом.

Дело в шляпе - я поднимал тему о погребальной традиции монголоязычных народов, потому что собака играла в ней почти главную роль санитара. Кстати у меня есть еще фотки, будет время выложу, но в соответствующей теме конечно.

Считаю всё это и всё предыдущее копипастом и демагогией. Краткость - сестра таланта: Вы были не правы, Орхоно-енисейская тюркская письменность не подразделялась отдельно на кыргызскую, уйгурскую или тюркскую. Вы также были не правы, памятники Орхоно-енисейской рунической письменности читаются и слева направо, и справа налево, а некоторые имеют оба вида.

По моему, как всегда в спорных вопросах кто у кого заимствовал лексику, тюрки у монголов или наоборот монголы у тюрков, нам сможет помочь Древнетюркский словарь. Кстати, пусть впадает в истерику Азим , данное слово в основном используют в северо-восточном казахском говоре, в остальных регионах, по крайней на юге точно, используется другое слово для обозначения варежек "қолғап", что буквально обозначает "чехол для рук" или "чехол для кисти". У нас же этого слова не знают. Собственно также говорят и на родном языке Enhd'a, на тувинском языке, что следует с его же слов: А вот ДТС: Поэтому предполагаю, что в основе термина лежит тюркское понятие "bilä" - "совместно", "взаимно", то есть речь идет наверняка о "совместности и взаимности 5-ти пальцев одной руки в одном чехле, в одной рукавице". Кстати, в нашем произношении не говорят "биялай", как это прописано в словарях, а произносят примерно "биләй" (biläy). Предполагаю, что с этой корневой связкой и значением связано и другая тюркская лексема "biläk" - "запястье" или "нижняя часть рукава".

Шерсть для перчатки? Наверное сейчас в современном мире сделают шерстяные перчатки как один из видов. Казахи давайте называть "биязылай" ?? Впрочем зачем там "лай"? Вязанные варежки называют биялай. Это вязаные варежки? Нет, это кожаные "биялай" - бээлий, бэгэлэй.

Шерсть для перчатки? Наверное сейчас в современном мире сделают шерстяные перчатки как один из видов. Казахи давайте называть "биязылай" ?? Впрочем зачем там "лай"? Вязанные варежки называют биялай.

Шерсть для перчатки? Наверное сейчас в современном мире сделают шерстяные перчатки как один из видов. Казахи давайте называть "биязылай" ?? Впрочем зачем там "лай"?

На казахском то же самое

Перенес сюда посты из темы "Охота с ловчими птицами":

Tynych, два раза подряд назвав меня юристом-любителем вы тем самым наверно хотели уколоть меня? Разве вам не известно, что переход на личность оппонента свидетельствует об отсутствии у человека аргументов по предмету спора и его бессилие? К тому же никому из участников форума неизвестна профессиональная принадлежность вас самого. По крайней мере лично я, будучи всего лишь любителем, по вашим постам на форуме даже не рискнул бы предположить, что вы профессиональный историк. Так что ерундой не занимайтесь, а начинайте критику прежде всего с себя! По поводу постоянного упоминания вами Кляшторного. Замечу, что версии чтения Кляшторным некоторых текстов не являются окончательными вариантами и имеют критические оценки, например, со стороны тюрколога К.Сарткожа, чьи критические статьи я приводил раньше. Да и чтения других памятников до сих пор являются спорными, поэтому ссылаться на одни мнения как на аксиому и игнорируя другие, по моему, не правильно. По поводу того, что вы заладили как мантру о существовании якобы отдельной Кыргызской рунической письменности с направлением письма справа налево и снизу вверх с алфавитом из 39 букв и отдельной Уйгурско-Тюркской рунической письменности с направлением письма слева направо и сверху вниз с алфавитом из 38 букв, замечу, что вы так ничего и не доказали - ваши заявления не подтвердились! И мне достаточно для этого сослаться на мнения и примеры Админа и Enhd'a: 1) Что так называемая Орхоно-енисейская письменность была единой и не подразделялась отдельно на Кыргызскую, Уйгурскую или Тюркскую. 2) Алфавит этой письменности состоял из 38 букв. 3) Некоторые памятники читаются слева направо (Кюльтегин, Тоньюкук и др.), некоторые (Бильге-каган и др.) справа налево, а некоторые (например, Чаа-Холь) имеют строки, написанные как слева направо, так и справа налево. По поводу якобы "удревнения юрт" админ Рустам вам уже делал замечание, чтобы вы впредь не возвращались к нему как необоснованному обвинению. Сдается мне, что вы его повторили здесь вопреки воле Админа все с той же целью (см: выше)