АксКерБорж

Если от улуса, то все равно должны называться ногайлинцами, ногайлы. Ведь улус не назывался Ногайским. Вот скажете заладил свое. Данный эпизод важен, он не заметен и кажется не существенным лишь для иноязычных - для русскоязычных, монголоязычных и других представителей, но тюрки владеющие родными языками должны обратить на это пристальное внимание. И даже в общепринятом тождестве "Узбек = узбеки" я сомневаюсь и не сторонник того, что якобы узбекский народ получил свой этноним от хана Узбека. Все эти вопросы чрезвычайно интересные. И мне кажется казахи не зря называют татар ногаями, имхо, в данном названии отсутствует связь с Ногайлинским улусом, имхо, здесь мы видим прозвище.

Примеры не подходят, я имел в виду не принадлежность к территории или стране, а принадлежность людей к тому или иному правителю, что по правилам тюркского языка (языков) такая принадлежность вероятно должна озвучиваться как ногайлык или ногайлы. Тому доказательство факт, что в прошлом была широко известна форма ногайлы, а не ногай. Поэтому у меня и возникает вопрос, почему тогда современные ногайцы имеют самоназвание ногай, а не ногайлы, если они получили свое самоназвание в прямой связи с темником Ногаем? Ведь даже в русском языке сторонников, к примеру Путина, правильно называть путинцами, а не путиными. Если мое подозрение верное, то тогда автоматом подозревается и существующее объяснение хан Узбек = узбекляр.

Если вы считаете Ногая чингизидом, якобы имевшего все законные права на ханскую власть, то как быть с тем фактом, что он по некоторым известиям принадлежал к племени мангыт? В этом ключе вопрос генетикам, есть ли данные по мангытам, ногайцам и потомкам беклярбека, темника Ногая?

Вы наверно невнимательно читали, речь идет о том, что любые собаки, хоть банхары с хотошоо, хоть тазы с тобетами, к рассматриваемым этнониму и имени вероятно не причастны, тогда как тюркская версия в качестве прозвища более или менее применима, по крайней мере такие случаи в тюрко-монгольской истории засвидетельствованы.

На форуме многие русскоязычные, поэтому приведу более подходящий пример, принадлежащие к президенту РФ даже в русском языке будут называться не "путин", но "путин-ец", а это как не крути аналог тюркского "путин-лык" или в нашем случае "ногай-лык". Так что вопрос почему ногайцы не ногайлык, актуален!

Позвольте вам возразить. Вы допускаете, что конгыраты и кыпчаки получили свои этнонимы тоже по имени того или иного правителя? По моему ситуации разнятся. По ходу свою версию хочу развить тем, что по по правилам тюркского языка народ, получивший свое название от имени правителя Ногая, должен имхо называться (хоть самоназвание, хоть со стороны) - ногайлык или ногайлы. Пример, казанлык, кашгарлык или другие, или: Если допустить, что подвластные Аблайхану (Касыму, Кучуму и т.д.) роды получили бы аналогичное название, то мы сейчас должны были бы быть знакомы с группой Аблайлык или Аблайлы, Касымлык или Касымлы, Кучумлык или Кучумлы, но никак не Аблай, Касым или Кучум. Допуская форму ногай, касым, аблай и т.д. мы идем, имхо, по неверному пути, мы рассуждаем с позиции правил русского языка. Хотя, в русском языке тоже не все так просто, давайте вспомним рюрик-овичей (аналог тюркского "лык") и других. Это мое мнение, но нельзя забывать, что в те времена на территории РФ того региона в ходу был тюркский язык. Могу ошибаться, но разнообразие версий может привести к истине.

Блин, чуть не забыл самый главный свой аргумент против версии "ногайцы носят имя Ногая". На мой взгляд по правилам тюркских языков народ или группа, получившая имя того или иного человека, должна иметь этноним в форме - ногайлык, букв. "ногайские" или принадлежащие/относящиеся к Ногаю. Почему тогда у ногайцев самоназвание ногай?!

По 1)-4) нам спорить бессмысленно, чтобы понять истину требуются свидетельские показания самого Ногая, чтобы пояснил, в честь чего или кого его нарекли при рождении. Это не реально. А я лишь предположил один из вариантов. По позиции 5) хотел бы, что вы уточнили, когда по вашему татары стали называться татарами и как они назывались до этого?

Ув. Samtat, по моему, по сохранившимся историческим известиям волчьи имена у тюрко-монголов под запретом не состояли, они встречались часто.

Трудно себе представляю мусульманина с именем собака. По моему, акт "принятия" ислама тем или иным историческим персонажем нельзя считать, что человек автоматически становится правоверным. Вон наши предки несмотря на официальное "принятие" почти вплоть до 19 века оставались в своей старой вере. А жинка все таки не просто так. Насколько можно верить справочному материалу, она была христианкой. Разве может правоверный жениться на христианке? Как в таком случае совмещались религиозные пристрастия в семье? Судя по имени она не переходила в ислам. Не представляю (современные примеры не в счет). Я не о том, что Ногай не смог стать ханом. Т.е. я не о карьерных возможностях и способностях человека. Я о родоплеменной принадлежности человека. Вы, к примеру, считаете его торе, чингизидом, белой костью. Я же предполагаю, что Ногай не был таковым. Я предполагаю, что он своим происхождением был таким же как, например, Аксак Темир (Тамерлан т.е.), Мамай и другие не чингизиды, но достигшие больших высот. Почему же в таком случае нас никто не называет ногаями? Ведь казахами мы стали только с 16 века. Причем мы, а точнее наши западные родоплемена, больше "ногайлинцы", чем татары. Так кем были в таком случае татары, до того, как они стали называться татарами и когда это все было? Почему татар ногаями называют лишь казахи, и то только степные?

Привет, ув. Kamal! Рахмет, тоже рад вас услышать. Моя версия сводится не к этнониму или к тотемизму, а к прозвищу. Есть конкретные две лексемы, будь то "нохой", будь то "нокай". Встречали ли вы исторические примеры, когда тюрко-монголы давали детям собачьи имена и когда они имели предка тотема собаку (не путать с волком)? Но вот в качестве прозвища в истории тюрко-монголы факты имели место, те же "мунгулы". Вы задаете вопрос, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима ногай до темника Ногая? Отталкиваясь от версии с прозвищем я задаюсь встречным вопросом, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима мунгул до легендарного эпического Монгола?

Я.П. Гавердовский (1702 г.) писал: "... Киргизцы (казахи) всех татар, живущих в России, называют булгарами или ногай». Могу подтвердить, что до сегодняшнего дня казахи, по крайней мере казахи Степного края, называют татар по прежнему - ногаями. У нас татаров татарами может назвать лишь молодежь, слыша об этом по ТВ, читая в интернете, в книгах и в печатных СМИ. Старшее поколение так не называют. Кстати на моей родине в казахско-русском приграничье (Павлодарско-Новосибирская адм. граница) есть старинное кладбище, которое поколениями местных кереев-бескара и кыпшаков-бултун называется "ногайлы", на котором в прошлом хоронили татар, реже казахов. Возникает вопрос - почему татары в нашем языке не татары, но ногаи? И второй вопрос, что означает это слово? Официальная наука связывает его с именем правнука Джучихана, некоего беклярбека Ногая. Странно, по моему, если он чингизид, то почему не мог иметь титул хана или хотя бы султана, а всего лишь какой-то темник, беклярбек? Но сейчас не об этом. Так что же означает его имя и термин, которым казахи называют татар? Современные монголоязычные братья объясняют его с позиции своих языков, "нохой" - "собака", оправдывая такое вроде бы странное объяснение якобы тем, что собака была у них тотемным животным. Хотя письменные источники о собачьем тотеме у татар Чингизхана, а тем более среди племен Ногайлинского улуса, умалчивают. А что же говорят тюркские языки? Я могу лишь отталкиваться от родного казахского, другими также уверенно оперировать не смогу. У нас слово "нокьай" (noqay) имеет значения "невежественный", "глупый": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ноқай/ Отсюда у меня возникает ассоциация с аналогичным и близким, но более древним значением этнонима "монгол", данного в Древнетюркском языке: По крайней мере мое предчувствие подсказывает, что самоназвание многочисленного и единого в прошлом народа "Ногайлы" не связано с именем беклярбека Ногая, или тем более, с собаками. Кстати те самые ногайлинцы официально считались мусульманами, а темник Ногай, емнип был христианином несторианином, причем его жинку звали Ефросинья, как это понимать прикажете? Предполагаю, что имя Ногай есть производное от этнонима ногай, а не наоборот. По моему общепринятый пример с узбеками не уместен. К примеру, я могу привести обратный пример, разве мог русский народ получить свое название от хана Уруса? Привожу отрывок из "Слов назидания" Абая в русском переводе, переложенный на стихи Анар Лизари: "... Ногаев поругивать тоже Любили казахи и их называли нокаями** За то, что боятся верблюда, И, что на солдат и на беглых бывают похожи, И, что торгаши, что слабы эти люди ногами: Пешком ли на лошади - всё отдыхать часто любят." (**ногай - народность, нокай - человек, не на что не способный) Таким образом, моя версия заключается в том, что: 1) этноним Ногай не происходит от имени темника Ногая; 2) этноним Ногай есть прозвище, которое можно воспринимать в качестве синонима этнонима-прозвища Мунгул (монгол). Второе древнее, первое возможно возникло в новой территориальной, культурной и временной среде.

Ув. Zet, есть тюркское объяснение, причем на мой взгляд более подходящее, чем монгольское "нохой" - "собака". Позже распишу. В отношении темника Ногай. Лично я склонен к позиции Markus'а, что этноним и антропоним не связаны между собой, если анонсировать кратко, то можно привести пример с именем и этнонимом Орус. Тоже позже распишу.

Сайн байна уу! Нормально. Кстати "три в одном" и с вами поработали. Лично меня подербанили трое, Tynych, Adiko, Umarbek. Лично просмотрел все опции, отображаются все.

Всем привет, администрации и юзерам! Сегодня зайдя на форум случайно выявил очередную непорядочность со стороны Tynych'а. Наш главный сват форума, казахи таких уважительно называют "пас куда", как я и предсказывал в начале августа, за время моего отсутствия нафигачил мне порядка 700 (!) отрицательных оценок, под раздачу пошли без разбора любые мои посты. Наверно всем известно, что опции форума позволяют юзерам и модерам оценивать посты других участников не более 10 оценок в сутки. Поэтому я задался вопросом, как же смог дважды забаненный Админом пас куда за прошедший короткий промежуток времени проминусовать такое количество раз, ведь это невозможно! Ответ всплыл непорядочный - наш пас куда специально для этой цели в указанный период залогинил себе еще пару двойников, Adiko и Umarbek (в темах они не участвовали). "Три в одном" дружно совместными усилиями достигли семи сотен оценок за короткий срок. Не удивлюсь, если эти же двойники трудились не только надо мной, но одновременно и над положительным образом своего создателя. Мне эти его/их оценки по барабану, просто позиция мужика удручает, трудно подобрать слова. Ув. Админа прошу обратить внимание на этот грязный поступок, мое личное мнение, что таких надо гнать в шею. С уважением.

Ув. Рустам, я если честно даже пожалел, что апеллировал к вам как к админу в надежде на объективность и беспристрастность. Ошибся, бывает. Все таки не зря Тыныч постоянно бил себя в грудь, все встало на свои логические места. И стоило вам разводить оправдания всем известного холиварщика? Можно было и по другому разрулить ситуацию. Ваши публичные оправдания своего скандального земляка Тынычбека выглядят мягко выражаясь нелепо. Как я и предостерегал Тыныча это не повысит вам репутации. Юзерам и форуму нужен объективный админ и объективные модераторы. Зачем оправдывать, если для любого очевидно, что у него откровенная фобия к казахам, я лишь отметил очевидное в своем посте. И не надо переиначивать мои слова, я отвечаю за каждое свое слово, если вы не поняли их смысла уже во второй раз, то перечитайте в третий раз, если конечно не хотите их понимать. В мое обвинение вы использовали даже мой юмор. Кстати вы так и "не заметили" у Тыныча явной клеветы в мой адрес и оскорблений. Хоя любой желающий может ознакомиться с нашей "трехсторонней" беседой с самого начала в теме про юрты, если конечно они не отредактируются. В отличие от вас, лично мне ваш скандальный и не адекватный Тынычбек абсолютно не интересен. Он был у меня в игноре именно за его "особую манеру написания постов" и "вменяемость постов", как вы положительно выразились про его стиль ведения дискуссий. Вести интересные споры на интересные темы с хамами и "модерировать" с отключенными опциями модератора, не для меня. Уж извините. Я давно просил вас освободить от модератора и заменить меня Тынычбеком. Успехов всем!

Перекочевка:

Д.П. Багаев. Правый берег Иртыша у Павлодара. Место раскопок. 1929-1930 гг. (АКБ: высокий крутой яр на левом берегу Иртыша у современного г.Павлодара, по которому предполагается и был назван изначально город "Кереке джар", "Кереку йар", "Кереку" или в русском произношении "Коряков яр", "Коряковка")

Д.П. Багаев. Правый берег Иртыша у Павлодара (АКБ: богатый на археологический материал). Место раскопок. 1929-1930 гг. Череп носорога хилотерия:

Современные халха-монголы используют коров и быков даже вместо лошадей, потому что, как известно, традиция впрягания лошадей в телеги и сани монголам не известна. По ходу бензин кончился:

Как и обещал, теперь фотоматериал про быков и коров, используемых монголами в качестве вьючного животного:

Дорогой мой, Peacemaker, это тема, открытая кстати вами же, про коров и быков как транспортное средство. Что это вы ишаков не в тему накопипастили? Хотите этим задеть казахов что ли? Я же приводил уже фотки раньше, что ничего в ишаках необычного нет, это самый распространенный и даже очень удобный гужевой транспорт в теплых регионах, кстати в Монголии он тоже распространен. В Казахстане это только самые крайние южные регионы. Если вам так нравится тема про них, то откройте новую тему и уличайте там все те народы, у которых используются ишаки, в том числе и монголов.

Ув. Рустам, вы пропустили мои обращения к вам, прошу вас все таки ответить на них (моя позиция по Тынычу остается прежней):

Ув. Рустам, я не согласен с вашей оценкой ситуации, оправданием Тыныча и обвинениями в мой адрес, поэтому изложил свое мнение.

У Махмуда Кашгари "түнлүк" - отверстие, проем, а не деревянная круглая конструкция. В Кодексе Куманикус "түнлік" - ночник, кошма, покрывающая отверстие, проем, а не деревянная круглая конструкция. У Махмуда Кашгари "чамграк" и у современных тюркских народов (перечень приводил) "чамграк-чангарак-шангырак-саграк" имеют одни значения: перен. "семья, домочадцы", а также основное "деревянный круглый обруч юрты" (второе значение у МК не прописано, но на то могли быть объективные причины, например, он был из оседлого тюркского населения караханидов и вполне не мог знаком со всеми тонкостями названий деталей юрты у кочевых тюрков) В других спорах ваша позиция основывалась тем, что если то или иное слово присутствует во многих тюркских языках, то это тюркизм, если у малого числа тюркских язков, то это монголизм. Помните споры про про нагашы-нагац? Так вот, согласно этой вашей позиции, "чангырак" обыкновенное тюркское слово, потому что оно присутствует в абсолютном большинстве тюркских языков и отсутствует у монголоязычных народов.