АксКерБорж

Единственное мое действие за этот месяц это сокрытие одного поста Маркуса в Ногайцах: "Markus: Имхо, у меня ничем необоснованное подозрение, что значение "монгол = ногай", но не в значении Кашгари-АскерБоржиГон" Модерировать дальше не собираюсь. Троллинги вроде бы не устраиваю, а шутки я считаю запрещать не стоит.

Я бы так не сказал. К примеру, у них забыты некоторые моменты, что можно объяснить длительным проживанием в другой стране, с другой культурой и языком. У них даже лошади постепенно смешались с монгольскими и стали маленькими, поэтому и в телеги с санями перестали их запрягать. Язык такой же как у нас, но по указанной причине имеет объяснимую специфику говора.

Я написал неправду что ли? Все же правильно. Могу и ссылки дать. Молодец, надо гордиться своими традициями. Правда я всегда вас считал бурятом из Бурятии, может ошибался, а может вы просто мигрировали? А здесь вы уже не правы. Я всегда стараюсь писать лишь то, что подтверждается или обосновывается чем-либо. Другое дело что кому-то это не нравится. Но зато интересно для других. И где вы прочитали, чтобы я утверждал, что в Монголии не ездят на лошадях? Это уже чистая клевета. Я в соседней ветке открыл тему, вы наверно про нее? Суть которой в двух словах, что казахи (и не только, но и некоторые другие тюрки) используют лошадь на 3 функции больше, чем монголоязычные народы, вот например: 1) Верховая езда (казахи + монголы) 2) Доение (казахи + монголы) 3) Под вьюк (казахи + монголы) 4) Шкура, волос хвоста и гривы (казахи + монголы) 5) Скачки (казахи + монголы) 6) На мясо (казахи) 7) Тягловое в телеге и санях (казахи) 8) Иные состязания и игры кроме скачек (казахи) Вы с этим не согласны?

Обнаружил очередные монгольские заимствования из тюркских языков (их уже порядка нескольких тысяч): Тюрк/каз - жалқау Монг/халх - залхуу Рус - ленивый Тюрк/каз - балға Монг/халх - алха Рус - молоток Тюрк/каз - көрші Монг/халх - хөрш Рус - сосед Тюрк/каз - қат Монг/халх - хат Рус - ягода из мелких шариков (малина, ежевика и др.) Тюрк/каз - ұңғы Монг/халх - онги Рус - отверстие в топоре или в другом предмете для ручки Тюрк/ка - сүйем Монг/халх - сөөм Рус - мера длины, пядь, расстояние между кончиками вытянутых указательного и большого пальцев руки Тюрк/каз - орама Монг/халх - ороомог Рус - название блюда, рулет, мясо завёрнутое в тесто Тюрк/каз - қақпан Монг/халх - хавх Рус - капкан Тюрк/каз - сыр Монг/халх - ширъ Рус - краска

Какие традиции? Назовите конкретно. Я же привел вам, что официальный язык делопроизводства был тюркский (а разговорный тем более), имена личные тоже, титулатура тоже. Какие традиции в таком случае были сильны, может баранам горло не перерезали? Или маньжурские шапки "гунмао" и сапоги с задранным носком носили? Тогда докажите.

А я и не спорю. Вы правы, казахи перешли на восточную сторону Алтая совсем недавно, в 19 в. - нач. 20 в., об этом масса документов. И вот что я думаю. Будь бы у нас имперское мышление, можно было бы в Баян-Ульгие и ИКАО СУАР устроить казахский мир (как варианты - найманский керейтский, меркитский), прийти на помощь казахскому языку, закупить танки в военторге, отправлять туда гумконвои, заявить, что в прошлом ошибочно или незаконно нарисовали границы, устроить Минск-3 и добиваться федерализации Монголии и Китая. шутка.

В каком смысле не имели отношения? Днк у них другой? Или что улус был отдельный? Напротив, я считаю что это самые что ни на есть прямые потомки того самого средневекового "катунского" рода, из которого многие правители брали жен. По моим разработкам это племя тоже никогда не ступало ногой земли Халхи, а также как и другие татарские племена (неверные тюрки) занимали области от Алтая до западной части Семиречья, собственно откуда они и продвинулись слегка западнее. Постоянное место проживания у кочевых тюрко-монгольских племен было всегда. По моему, здесь надо различать кочевников скотоводов, у которых кочевки были сезонными по одному и тому же маршруту по схеме "зимние пастбища - летние пастбища" с промежуточными весенними и осенними стоянками, от других видов кочевников, которых обычно называют бродячими, например, цыгане в прошлом. Основными из зимних и летних стоянок у наших предков выступали зимние, на которых в принципе и концентрировались: поселения и даже ставки(орда), а также родовые захоронения. Если было бы так, как говорите вы, то мы не имели бы сейчас такую огромную территорию страны. Сохранили, потому что контролировали каждый уголок, пусть то будет места летних пастбищ которые посещались лишь в определенный сезон. В далеком прошлом да, согласен, массовые миграции среди наших далеких предков были и все они зафиксированы в источниках. Если же обратить на них внимание, то они предстанут логическим волнообразным движением по одному и тому же маршруту - начиная от северо-восточных и северных границ тогдашнего Китая (который как известно как магнит манил кочевников своими шелками и роскошью) через горные ворота Хэси, равнинный Восточный Туркестан, Джунгарские ворота, далее через Семиречье на запад. Этот маршрут поочередно прошли многие племена. Одно племя вытесняло своего предшественника, то в свою очередь другое и так дальше на запад. По исторической хронологии легко выстроить эту цепочку, навскидку и приблизительно - хунны, тюрки-огузы, печенеги, кыпчаки-половцы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты, род Чингизхана, кунгираты, джалаиры и др.), онгуты. Выявить их причину большой исторический вопрос и интерес... Что допустим гнало их от Китая? И почему именно на запад? Погодно-климатические явления (засуха, джут)? Или военные конфликты? Или что-то другое? Но можно прикинуть к носу, что все эти миграции практически завершились в тот момент, после чего и стали складываться из них современные народы, а это 14 - 15 века как не крути. Или наоборот, народы стали формироваться в отдельные группы после полного прекращения миграций. Я считаю, что после этого, после 15 века любые миграции были временными (военные походы или уход от врага), но всегда все возвращались в свои родовые территории. Не спорю, согласен, только не с 15 века, в с начала 17 века. Не согласен. Вы как и Enhd с Zet'ом оперируете термином "казах" (ну им то это выгодно в споре, хотя они все прекрасно понимают ), но это не правильно по моему. Я же исхожу из фактического этнического пласта. Не станете же вы утверждать, что население Казахского ханства спустилось на тарелке с Марса в конце 15 века? И не станете же вы утверждать, что в Казахское ханство в конце 15 века вошли разноязыкие, разноэтнические и разнокультурные компоненты, которые долгое время перемалывалсиь, в итоге чего возникло что-то среднее, мы с вами. Если оперировать как вы, Enhd и Zet, то тогда надо всем нам признать, что вся тюрко-монгольская история вплоть до 15-16 веков не принадлежит никому! Потому что до этого не существовало казахов, калмыков, бурятов, халхасцев, узбеков и т.д. Не согласен я с вам и в том, что казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 веков. Моя позиция, что в Казахское ханство вошли, кто раньше, а кто позже, племена с единой и близкой культурой, историей и языком. Другими словами перемалываться в единый народ было нечему, это практически был готовый единый народ. С таким же успехом мы могли соединиться с кыргызами, или они с нами. Древняя земля найманов, их улус, не заходит дальше Тарбагатая и Алтая, если грубо, то найманы в прошлом (по источникам) и сейчас - это весь юго-восточный уголок РК, примерно конечно. Древняя земля кереев, их улус (я их не подразделяю их исходя из легенд на абакты и ашамайлы), если грубо, то это самый северный уголок СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, огражденный от найманов Тарбагатаем, а с востока тоже как и найманы Алтаем, примерно конечно. Единственная деталь в отличие от найманов, что поколения ветви ашамайлы в определенный этап, предполагаю что с Тайбугой, ушли вниз по течению Иртыша и распространили свои кочевья по Ишиму, Тоболу и Иртышу. За Алтай и те и другие перешли лишь в 19 - 20 веках. Поэтому можно считать, что найманы и кереи вернулись в свои кочевья после разгрома Джунгарского ханства. А участие той или иной части того или иного племени в бурных событиях Золотой Орды, в Крыму и т.д. не есть миграция всего народа, имхо, там принимали участие военноспособные и служилые люди, навряд ли на службу в Сарай, Крым или Москву они брали своих стариков, старух и детей, максимум любимых жен и прислужниц. Так и не понял ваше выражение "абак кереи имеют золоордынское происхождение". Они что, родом с запада? В каком источнике они упоминаются на западе до Золотой Орды в таком случае? Вы всерьез допускаете существование двух параллельных миров? Сплошные совпадения, сплошные тёзки - два племени найманов, два племени кереев (типа керейтов и кереев), уйсин и хушин, дуглат и дулат, суан и суган, албан и алман(т) и т.д. и т.п.? Не справедливо получается, тогда давайте нам и другие совпадения - вторых кыпшаков, вторых аргынов, вторых канглы и т.д. С джузами я считаю что у нас, в нашей истории, тоже котовасия. Почему то нам об этом внушил старший брат и мы заучили этот стишок. Лично я сам не верю в это. По моему, джуз это чисто временная и чисто военная организация. Джузы не имели административного или территориального признака! О джузах не знает ни один казах (мы знаем о них из книг, также, как монголоязычные народы узнали о Чингизхане и его заслугах из книг и интернета ). Это навязанная нам категория. Казахи, сам народ, им не оперировали. В джузы , имхо, были сгруппированы те или иные племена в военное время. И всё. По какому принципу их объединяли одному Тангри известно.

Никто такое не писал, так что брехня это у вас.

Монгольский военачальник в борьбе за независимость страны от маньчжуров Манлай Баатар Жамсраны Дамдинсүрэн: Его головной убор в музее Монголии:

Вопрос - чей мужской головной убор? Вероятно все ответят, что монгольский: Ошибочка. Это зимний "Гунмао" 官帽 маньчжурского чиновника ("мандарина") 6 класса. И вообще цвет и форма навершия (круглые шишаки, шарики) зависели от класса и ранга владельца гунмао, например, красный носил амбань, золоченный - бошко и т.д. Пруфлинк: http://pu-yi.narod.ru/ranks.html

Наслаждения не получил, нет там никакого Джасака-Йасака, в котором был бы такой запрет. По ссылке есть современные чьи-то интерпретации не понятно на чем построенные, такое я и раньше слышал. Нужен оригинальный текст.

И в наши дни: Улан-Батор: Рогатые волы:: А это комолый хайнак медалист: Байга:

Не думаю, скорее у вас. По ходу вы тоже как Peacemaker стыдитесь данной древней традиции, хотя ничего постыдно в этом нет, наоборот надо гордиться этим традициями. Залитый мной с начала темы материал опровергает ваши слова, потому что: 1) Вопреки широко распространенному фейку степей как таковых в Монголии мало, большая часть страны занята горными системами с лесами плюс полупустыни и пустыни на юге, поэтому сарлык и хайнак как домашние животные распространены на большей части Монголии, навскидку аймаки, в которых их разводят: Увс, Баян-Ульгий, Ховд, Говь-Алтай, Архангай, Өвөрхангай, Баянхонгор, Хөвсгөл, Завхан, Дундговь, Хэнтий и т.д. 2) Верю вам, новодела для туристов (не путать с Туристом-Мергеном-Markus'ом) в последнее время в Монголии действительно хоть завались, вспомнить хотя бы джигитовку всадников с укрюками гоняющих лошадей перед камерами туристов, или водку Чингизхан, или юрты-кафешки на неподвижных телегах и т.д. и т.п. Но хочу возразить, что сарлычьи игры (по монгольски "сарлагийн наадам") это старинный монгольский праздник и развлечение, зародившееся очень очень давно. К тому же сарлыки, хайнаки и обычный КРС используются монголами не только перед туристами на фестивале один раз в год, а ежедневно в быту для хозяйственных нужд - верхом, в повозках и под вьюк. 3) Так было в Монголии в прошлом, так обстоят дела и сейчас, фотоматериал предоставлялся, могу дополнить еще: В прошлом:

Началось, тема про имигрантов. Enhd, вы же родились и выросли среди казахов в Цэнгэле, Баян-Ульгий, откуда такая нелюбовь, а? Или дело не в них, а вы просто орйрот-урянхайский имперец и хотите создать ОУНР?

Соглашусь с вами, что этого правителя звали собакой, если вы докажете это. И если сможете объяснить как оно возникло в сплошной тюркской культурной и языковой среде. И если докажете по какой причине его так наказали. Могу ваш посыл адресовать обратно - я не понимаю почему калмыки хотят навязать тюркскому правителю халхаское собачье имя.

У нас тоже есть имя Ермек (забава, утеха), так называют балуя девочек или мальчиков.

1. Ваше согласие мне не нужно, это и без этого очевидные факты. 2. Вы прям как Enhd, который по всему Алтаю расселяет ойротов, то есть свой народ урянхаев и различает кереев от казахов. Ответственно вам заявляю, казахи, будь это найманы, кереи, меркиты и уаки, занимали всю западную сторону Алтая всегда, как минимум начиная с 12 века, за исключением временного ухода (и то не уверен, что полного) в период крупных столкновений с джунгарами, это примерно 17 - 18 века, т.е. не более 100 лет, затем вновь туда вернулись. 3. Никаких совпадений, это все опирается на данные письменных источников. Но и таких совпадений в Монголии, у халхасцев вовсе нет.

Откуда им взяться, если их отсутствие зафиксировано учеными еще в 19 веке. Это просто его личный выбор, он принял найманское гражданство, ему осталось переехать в ВКО.

В таком случае можно предположить, что они ушли в Халху и в Маньчжурию, тем более это было почти рядом. В любом случае проследить это не возможно.

Старинные предания и шежыре связывают абакты кереев с уйсунами, но чтобы с Майкы бием не слышал. В преданиях Майкы би упоминается в другой роли, сами знаете в какой - түгел сөздің түбі бір - түп атасы Майқы би. Например, емнип академик Маргулан А.Х. называл его киятским бием, дожившим очень до преклонных лет и участвовавшим на курултае, когда Чингизхана нарекли так и подняли на белой кошме.

Откуда у вас такая информация, которая вводит людей в заблуждение? Помню раньше в школьных учебниках так писали, мол предки халхасцев в 1218 году перемахнули через ледники Алтая и впервые соприкоснулись на западной его стороне с тюрками, а спустя 15 лет полностью растворились среди них утратив свой язык, имена и память. Это шутка конечно, но все они пришли не из Монголии, а из Китая, и не в 13 веке, а еще в 11 веке. Об этом четко написано в летописях. Причем это были не монголы в нынешнем их понимании, а как писал летописец "тюрки Син".

Ласло Форбат. Монголия. Ламы несущие флаги и молитвы:

Ответ Марксу: Тайпы, емнип, у калмыков и чеченов, а у нас ру или уру (племя) или суйёк (кость). Сейчас различий нет, вошедшие в Казахское ханство племена сплавились в единую нацию. Однако зоркий глаз любознательного человека легко обнаружит различия, они повсюду, это и музыкальные инструменты и способы игры на них, это и элементы одежды, это и элементы говора, обычаев и т.д. и т.п. Именно поэтому племена западной сферы степи и их соседи башкиры носили колоритный войлочный колпак с высокой тульей и широкими полями, рисунок на котором был идентичен с башкирским, как на этом казахском малахае северо-западного типа: А племена восточной сферы степи - опушенные мехом боріки и малахаи. Отсюда и исторические аналогии, головной убор найманов и керевв полностью совпадает с головным убором средневековых татарских племен Чингизхана, в том числе найманов и керейтов. А судя по миниатюрам, на которых изображены представители Ногайлинской и Золотордынской эпохи, у них такие же войлочные колпаки как позже у западных казахов и башкиров.

Ответ Марксу: Бред у сивой кобылы может случиться только в одном единственном случае если не рассчитать точность и силу удара обухом топора по голове монгольским способом. Вы бы не про монголов говорили, потому что монголоязычных народов много, а про калмыков вели речь, ведь традиции и пристрастия у всех не одинаковые. А по поводу бульона иронизируете от не знания своей собственной истории. Читайте хотя бы сейчас, навскидку пара известий из 19 века: Г.Н.Потанин "Племена и поколения, населяющие Северо-Западную Монголию": "... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы (казахи), напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда. Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят (далее приводит аналогичные примеры с зырянами, самоедами. Киргизы (казахи), напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли." М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии. Путешествие в Кашгарию и Куньлунь": "... Монголы вaрят мясо большей чaстью без всяких припрaв, лишь с солью, и едвa водa, в которой оно вaрится, успеет вскипеть, вынимaют его из котлa и едятполусырым. Бульон же, или, точнее, горячую воду почти без нaвaрa, рaзливaют в деревянные чaшки и пьют." Н.М.Пржевальский "Монголия и страна танутов": "... Для еды баранину всегда варят; жарится же на вертеле как лакомство только одна грудина. Зимой, во время дороги, когда замерзшее мясо требует долгого времени, чтобы свариться как следует, монголы едят его полусырым, обрезывая сверху обварившийся немного кусок и снова опуская его в чашу, когда дело дойдет до совершенно сырого мяса." Понятно что нынче вы вряд ли выливаете бульон, поэтому от не знания вопроса у вас и возник сарказм. Сейчас вы наверно и варите мясо дольше и солите обильнее, чем свои предки. Хотя судя по откликам русских туристов даже в наши дни мясо монголами специально традиционно недоваривается, отчего оно жесткое (ссылка навскидку внизу). А то, что вам не знакомы традиции прошлого и они начинают забываться тоже не удивительно, это реалии современной цивилизации, все народы друг у друга что-то заимствуют и усовершенствуются. Подобно тому, что, например, в Монголии все чаще лошадь пастуху заменяет малолитражный двухколесный мотоцикл китайского производства, а юрту - капитальные стационарные жилища, частные дома и благоустроенные квартиры в многоэтажках. http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=16&doc=87

Какие поучения? Раз ссылаетесь на них, то надо бы предоставить их на обсуждение.