АксКерБорж

Вы хоть отделяйте различные районы Алтая! Предгорья с богатыми пастбищами и водопоями, ценные для скотоводов (найманы, керейты, меркиты) и таежные горные районы, ценные для охотников и собирателей (уранхаи, теленгиты).

У Markus'а как обычно все аргументы в молоко, одни эмоции, а с ними далеко не уедешь, эмоции это даже не верблюды.

Беспристрастное чтение письменных источников дает право не соглашаться с общепринятой в официальной академической науке тезисами об исходе татаро-монголов из территории современной Монголии впервые в первую четверть 13 века! 1) Было 3 основные волны миграций на запад: - первой волной пришли кара-китаи, ориентировочно кон. 10 в. - второй волной пришли найманы, это нач. 11 в. - третьей волной пришли керейты и родственные им племена, в том числе род предков Чингизхана, это кон. 11 - нач. 12 в. 2) Исходной точкой исхода всех этих татарских племен была не территория современной Монголии, как это принято считать, а северо-западные окраины тогдашнего Китая (Чин-Син), сейчас это ориентировочно район Кумула и северо-западных окраин провинции Ганьсу. 3) Конечной точкой миграции послужило современное казахско-китайское приграничье, разделенное Тарбагатай-Саурским горным хребтом, послужившим границей между Найманским улусом и улусом Керейт-Меркит, в который и входил род предков Чингизхана. Именно отсюда совершались в кон. 12 - нач. 13 в. все военные походы татарских племен на земледельческие оазисы на западе и юго-востоке и на сопредельные регионы лесных и иных племен, в том числе и все походы Чингизхана, сначала объединительные, а затем и завоевательные. Именно здесь сосредоточены в наше время компактное и многочисленное проживание потомков тех самых племен. Именно здесь скрыто великое корумное захоронение первых великих ханов империи. Именно здесь располагались их ставки - Сар-Орда, Кара-Корум и другие. 4) Как сами татарские племена с их правителями и полководцами (Кушлукхан, Чингизхан и др.), так и гости к ним, путешественники, послы и миссионеры, не пересекали на своем пути Алтай и Иртыш. Привожу цитаты из Ал-Камил Фи-Т-Тарих - Ибн Ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. О выступлении татар в страну мусульман: Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они»./стр. 179/) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом. Хитайский царь, увидев это, послал к хорезмшаху, говоря ему: «Что касается того, что ты захватывал нашу страну и избивал наших людей, то этому — прощение. Но к нам пришел враг, которому мы не можем противостоять. Ведь если они победят нас и завладеют нами, никто не отразит их от тебя. Полезно, если ты отправишься к нам со своими войсками и поможешь нам воевать с ними. А мы клянемся тебе, что, когда победим их, не станем оспаривать того, что ты захватил в стране, и удовлетворимся тем, что в наших руках». И Кушлу- хан, царь татар, послал к нему, говоря: «Те хитаи твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, та’ифа собрались у него. Большое племя (В тексте: [75]Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и ), в одном месте, которое окружают горы и путь к которому только с одной стороны, в нем они и укрепились. А один их отряд пристал к хорезмшаху и пошел с его войском.навахи) думал, что он вместе с ним. Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение. Тогда хорезмшах напал [на них] и принялся убивать, брать в плен и грабить и никому из них не оставлял возможности спастись. Уцелел лишь незначительный отряд вместе с их царем, [находившийся] «а одной из тюркских окраин (В тексте: та’ифаОн ответил каждому из них: «Я с тобою и помощник тебе против твоего соперника» — и выступил со своими войсками, так что стал лагерем поблизости от того места, где они выстроились друг против друга, но присоединился к ним [таким образом], чтобы не дать понять, с кем из них он заодно, и каждый лагерь (В тексте: Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это. Затем он послал к нему (хорезмшаху) требование о разделе страны хитаев, говоря ему: «Поскольку мы объединились, чтобы погубить их, нам следует поделить их страну». Тот сказал: «У меня для тебя нет ничего, кроме меча, а вы храбростью не сильней хитаев и не славней царством, будь доволен и помалкивай, иначе я отправлюсь к тебе и поступлю с тобой похуже, чем поступил с хитаями». Он (Кушлу-хан) снарядился и начал передвигаться, пока не стал лагерем поблизости от них, и [тогда] хорезмшах понял, что нет у него силы противостоять тому, и стал уклоняться от него. не было — выселиться из них и присоединиться к мусульманским областям; затем он их [города] все разрушил из страха, что татары завладеют ими.[76]Но когда тот передвигался в какое-нибудь место, хорезмшах устремлялся на его народ и обозы и грабил их. И когда он слышал, что какое-нибудь племя снялось со своего стойбища, он направлялся к нему и нападал на них. Кушлу-хан послал сказать ему: «Так не делают цари, так делают разбойники. Если ты султан, как говоришь, нам следует встретиться: или ты разобьешь меня и завладеешь страной, которая в моих руках, или я сделаю это с тобой». Но хорезмшах был с ним груб и не ответил на то, чего тот добивался, однако приказал жителям Шаша, Ферганы, Исфиджаба, Касана и других городов вокруг них — более здоровых и более процветающих (городов] в этом мире , Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан.В. В. БартольдПотом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин (В тексте: ***, в тексте нисба приведена в искаженной форме: ***). Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.:

Я вам уже отвечал по этому поводу еще в вашу бытность Мергеном и Туристом. Могу повторить еще, будьте внимательны: в поисковике указываете автором меня, в строке поиска ключевые слова - путешественники, род, племя, хошун, административно-территориальное устройство, тамги и т.д.

В начале октября по делам работы ездил на поезде в современную столицу многолюдных и предприимчивых найманов, в г.Усть-Каменогорск, недалеко от него на юго-запад расположены Найманские горы или Найман-таг (ныне Чингизхановские горы или Шынгызхан-тау). Кстати если при союзе в городе было меньшинство коренных, то сейчас куда не кинь взгляд, всюду найманы, причина - в аулах нет работы. Все исключительно говорят на родном казахском языке с характерной найманской фонетической особенностью, все поголовно чокают: "чыктым" (вышел) и т.д. Для не привыкшего меня режет слух. Город красивый, похож на наш. Отличие от него - протекает не только Иртыш, но и Ульба.

Читайте точную локализацию у средневековых авторов и тогда у вас отпадут всякие вопросы. Если лень, то можете использовать мои ссылки в теме, найти их легко. Кстати естественной границей между Найманским улусом и улусом Керейт-Меркит в 12 - 13 веках, так и сейчас между найманскими многочисленными поколениями и поколениями кереев с меркитами, является горный хребет Тарбагатай-Саур-Уршаур между Алтаем и Тянь-Шанем, а естественной границей обоих улусов с востока, в те века предположительно от северных областей Тангута, а сейчас от Монголии-Халхи, является Алтай.

Рашид ад-Дин "Сборник летописей" (в комментариях): "Мы оставили всюду эту, обычную в русской литературе, форму написания (Ногай), хотя в персидских источниках это имя чаще пишется Нокай."

Поверить не сложно если есть подтверждающий материал. Но, по моему, убедительных оснований того, что имя ордынского правителя Ногай является монголоязычным словом "нохой - собака", нет, а есть лишь только созвучие слов. Например, против монгольского объяснения говорит: 1) Тотальное тюркоязычие населения орды; 2) Абсолютная тюркоязычность личных имен основателей орды даже в доордынский период ; Поэтому, если даже допустить имя правителя в качестве детского оберега, то оно должно было быть в тюркской огласовке - ит/эт; 3) Отсутствие упоминаний о практике применения татарскими племенам "собачьего" имени в дордынский, ордынский и послеордынские периоды; 4) Отсутствие единого написания имен даже его отца и деда, первый фигурирует то Татаром, то Тутаром, а второй - Тевалом, Бувалом, Боалом или Мовалом.

Я не раз в прошлом приводил на форуме свидетельства путешественников и ученых, лично бывавших в Монголии и расспрашивавших самих халхасцев об их родах в 19 веке. Практически все хором отмечали такую особенность, что халхасцы (монголы) не знают своих родов и тамг (не считая таких родов, как торгуд, хошуд, мянгад и др.). Структура монгольского общества была тоже не родоплеменная как, например, у казахов, а строго административно-территориальная, состоявшая их хошунов и знамен. На мой взгляд право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами может дать наличие таких признаков, как: 1) Разветвленная иерархия того или иного племени, в этом я совершено согласен с Balkin'ом. Если она была таковой согласно письменным источникам даже в далеком прошлом, то по законам родоплеменной системы они должны разветвиться еще более, при этом изначальные ветви (таксономы) по естественным причинам могут забываться. Если нет этого признака, то это признак оседлости и отсутствия родоплеменной структуры. Всего лишь один пример на найманах по Рашид ад-Дину, у которого глава называется: "Племя найман, которого имеется несколько ветвей". 2) Второй непременный признак это компактное и достаточно многолюдное обитание того или иного племени в наши дни, причем обязательно в регионах, где их все время фиксировали письменные источники. Те же найманы компактно и многолюдно населяют те же гористые и равнинные западные отроги Алтая. В Монголии таковых признаков нет (я уже не затрагиваю тамги и исторических личностей, того же например найманского Кет-бугу в составе казахских найманов или других). Peacemaker как-то приводил в обоснование своих слов якобы найманский хошун "найман ци" в АРВМ КНР. Но как мы потом все дружно выяснили, название хошуна оказывается никак не связано с этнической привязкой, а есть лишь числительное "восемь" и означает буквально "восемь хошунов". 3) Плюс не лишне было бы проверить кандидатов на найманство или боржгонство путем их тестирования. Хотя на мой взгляд совпадения днк не достаточно, оно должно быть вкупе с остальными 3-мя признаками, в противном случае будет основание полагать, что протестированный со схожим днк маркером скорее всего потомок случайных осколков племени, по тем или иным причинам и событиям, оказавшихся далеко за Алтаем. 4) Плюс язык, культура, традиции и обычаи должны соответствовать свидетельствам письменных источников. Этого всего по ходу тоже нет.

Peacemaker прав, в Монголии последних 15 - 20 лет действительно как дань широко распиаренной моде на историческое кочевое татарское прошлое, власти республики разрешили каждому гражданину при его документировании выбирать себе по вкусу свой овог, то есть родовую принадлежность, которая вписывается в документ, удостоверяющий личность на правах фамилии со слов самого документируемого. Об этом здесь: http://www.news.mn/r/86243 Современная информативность (интернет, ТВ и пр.) позволила халхасцам выбирать себе более славные этнонимы, так большинству понравилось название "боржгон" или "боржигон", другим "хияд", меньшинство выбрало себе в предки "найманов", "хэрэйдов", "мэргэдов" и "залайров" (их, имхо, как правило выбирают себе люди более или менее осведомленные, знатоки или любители истории, как например Peacemaker, тогда как обыватели, не знакомые с тонкостями исторических событий, не мелочатся, сразу выбирают себе белую кость, нирунов). Какова же картина на самом деле? Обратился для этого к монголоязычным поисковикам и обнаружил, что в них о боржгонах, хиядах, найманах и хэрэйдах говорится исключительно о средневековых, например, о "Найманы ханлиг", "Хэрэйд улс" и прочих, а о современных ни слова! Потому что писать материал не ком и не о чем. Об этом здесь (если кликнуть на интересующие овоги): https://mn.wikipedia.org/wiki/Монгол_овог_аймгуудын_жагсаалт

Вахиту 999: Такие имена в недавнем прошлом были и у казахов, например, кушук - щенок, итбай - имеющий много собак, тазыбай - имеющий много борзых собак, барак - название породы и другие. Я не про них. Peacemaker'у: Такой род есть и у казахов, например, ит елі - страна или народ собак, но это этнонимы, а не имена личные (если даже поверить вашим примерам, потому что удивляет все таки, когда большинство народа в последние 15-20 лет выбрало себе этнонимы боржгон и хияд, меньшая часть - найман и хэрэйд, а тут нате-ка вам сивые и белые собаки, случайно речь идет не о пушистых собаках цаатанов?). Поэтому я спрашивал известны ли в истории личности с не сложносоставными именами, а с простыми - ит/эт/ишт или нохой? Допустим, Ит-хан или Нохой-тайджи?

Можно развить вопрос в теме о найманах, у меня есть что сказать.

Приведите хотя бы один исторический пример, когда тюрки или монголы называли бы человека словом собака - ит, нохой. Или другие народы. Не слышал людей с именами: собака, пёс - у русских, hund - у немцев, dog - у англичан, chien - у французов. Припоминается только Собачиха из фильма "Бумер". При этом надо уточнить, что речь не идет о названиях собачьих пород - овчарка, борзая, дворняжка и т.д., а о названии вида животного. Если нет примеров и обоснований, то это игра на созвучиях, не более того.

Если от улуса, то все равно должны называться ногайлинцами, ногайлы. Ведь улус не назывался Ногайским. Вот скажете заладил свое. Данный эпизод важен, он не заметен и кажется не существенным лишь для иноязычных - для русскоязычных, монголоязычных и других представителей, но тюрки владеющие родными языками должны обратить на это пристальное внимание. И даже в общепринятом тождестве "Узбек = узбеки" я сомневаюсь и не сторонник того, что якобы узбекский народ получил свой этноним от хана Узбека. Все эти вопросы чрезвычайно интересные. И мне кажется казахи не зря называют татар ногаями, имхо, в данном названии отсутствует связь с Ногайлинским улусом, имхо, здесь мы видим прозвище.

Примеры не подходят, я имел в виду не принадлежность к территории или стране, а принадлежность людей к тому или иному правителю, что по правилам тюркского языка (языков) такая принадлежность вероятно должна озвучиваться как ногайлык или ногайлы. Тому доказательство факт, что в прошлом была широко известна форма ногайлы, а не ногай. Поэтому у меня и возникает вопрос, почему тогда современные ногайцы имеют самоназвание ногай, а не ногайлы, если они получили свое самоназвание в прямой связи с темником Ногаем? Ведь даже в русском языке сторонников, к примеру Путина, правильно называть путинцами, а не путиными. Если мое подозрение верное, то тогда автоматом подозревается и существующее объяснение хан Узбек = узбекляр.

Если вы считаете Ногая чингизидом, якобы имевшего все законные права на ханскую власть, то как быть с тем фактом, что он по некоторым известиям принадлежал к племени мангыт? В этом ключе вопрос генетикам, есть ли данные по мангытам, ногайцам и потомкам беклярбека, темника Ногая?

Вы наверно невнимательно читали, речь идет о том, что любые собаки, хоть банхары с хотошоо, хоть тазы с тобетами, к рассматриваемым этнониму и имени вероятно не причастны, тогда как тюркская версия в качестве прозвища более или менее применима, по крайней мере такие случаи в тюрко-монгольской истории засвидетельствованы.

На форуме многие русскоязычные, поэтому приведу более подходящий пример, принадлежащие к президенту РФ даже в русском языке будут называться не "путин", но "путин-ец", а это как не крути аналог тюркского "путин-лык" или в нашем случае "ногай-лык". Так что вопрос почему ногайцы не ногайлык, актуален!

Позвольте вам возразить. Вы допускаете, что конгыраты и кыпчаки получили свои этнонимы тоже по имени того или иного правителя? По моему ситуации разнятся. По ходу свою версию хочу развить тем, что по по правилам тюркского языка народ, получивший свое название от имени правителя Ногая, должен имхо называться (хоть самоназвание, хоть со стороны) - ногайлык или ногайлы. Пример, казанлык, кашгарлык или другие, или: Если допустить, что подвластные Аблайхану (Касыму, Кучуму и т.д.) роды получили бы аналогичное название, то мы сейчас должны были бы быть знакомы с группой Аблайлык или Аблайлы, Касымлык или Касымлы, Кучумлык или Кучумлы, но никак не Аблай, Касым или Кучум. Допуская форму ногай, касым, аблай и т.д. мы идем, имхо, по неверному пути, мы рассуждаем с позиции правил русского языка. Хотя, в русском языке тоже не все так просто, давайте вспомним рюрик-овичей (аналог тюркского "лык") и других. Это мое мнение, но нельзя забывать, что в те времена на территории РФ того региона в ходу был тюркский язык. Могу ошибаться, но разнообразие версий может привести к истине.

Блин, чуть не забыл самый главный свой аргумент против версии "ногайцы носят имя Ногая". На мой взгляд по правилам тюркских языков народ или группа, получившая имя того или иного человека, должна иметь этноним в форме - ногайлык, букв. "ногайские" или принадлежащие/относящиеся к Ногаю. Почему тогда у ногайцев самоназвание ногай?!

По 1)-4) нам спорить бессмысленно, чтобы понять истину требуются свидетельские показания самого Ногая, чтобы пояснил, в честь чего или кого его нарекли при рождении. Это не реально. А я лишь предположил один из вариантов. По позиции 5) хотел бы, что вы уточнили, когда по вашему татары стали называться татарами и как они назывались до этого?

Ув. Samtat, по моему, по сохранившимся историческим известиям волчьи имена у тюрко-монголов под запретом не состояли, они встречались часто.

Трудно себе представляю мусульманина с именем собака. По моему, акт "принятия" ислама тем или иным историческим персонажем нельзя считать, что человек автоматически становится правоверным. Вон наши предки несмотря на официальное "принятие" почти вплоть до 19 века оставались в своей старой вере. А жинка все таки не просто так. Насколько можно верить справочному материалу, она была христианкой. Разве может правоверный жениться на христианке? Как в таком случае совмещались религиозные пристрастия в семье? Судя по имени она не переходила в ислам. Не представляю (современные примеры не в счет). Я не о том, что Ногай не смог стать ханом. Т.е. я не о карьерных возможностях и способностях человека. Я о родоплеменной принадлежности человека. Вы, к примеру, считаете его торе, чингизидом, белой костью. Я же предполагаю, что Ногай не был таковым. Я предполагаю, что он своим происхождением был таким же как, например, Аксак Темир (Тамерлан т.е.), Мамай и другие не чингизиды, но достигшие больших высот. Почему же в таком случае нас никто не называет ногаями? Ведь казахами мы стали только с 16 века. Причем мы, а точнее наши западные родоплемена, больше "ногайлинцы", чем татары. Так кем были в таком случае татары, до того, как они стали называться татарами и когда это все было? Почему татар ногаями называют лишь казахи, и то только степные?

Привет, ув. Kamal! Рахмет, тоже рад вас услышать. Моя версия сводится не к этнониму или к тотемизму, а к прозвищу. Есть конкретные две лексемы, будь то "нохой", будь то "нокай". Встречали ли вы исторические примеры, когда тюрко-монголы давали детям собачьи имена и когда они имели предка тотема собаку (не путать с волком)? Но вот в качестве прозвища в истории тюрко-монголы факты имели место, те же "мунгулы". Вы задаете вопрос, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима ногай до темника Ногая? Отталкиваясь от версии с прозвищем я задаюсь встречным вопросом, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима мунгул до легендарного эпического Монгола?

Я.П. Гавердовский (1702 г.) писал: "... Киргизцы (казахи) всех татар, живущих в России, называют булгарами или ногай». Могу подтвердить, что до сегодняшнего дня казахи, по крайней мере казахи Степного края, называют татар по прежнему - ногаями. У нас татаров татарами может назвать лишь молодежь, слыша об этом по ТВ, читая в интернете, в книгах и в печатных СМИ. Старшее поколение так не называют. Кстати на моей родине в казахско-русском приграничье (Павлодарско-Новосибирская адм. граница) есть старинное кладбище, которое поколениями местных кереев-бескара и кыпшаков-бултун называется "ногайлы", на котором в прошлом хоронили татар, реже казахов. Возникает вопрос - почему татары в нашем языке не татары, но ногаи? И второй вопрос, что означает это слово? Официальная наука связывает его с именем правнука Джучихана, некоего беклярбека Ногая. Странно, по моему, если он чингизид, то почему не мог иметь титул хана или хотя бы султана, а всего лишь какой-то темник, беклярбек? Но сейчас не об этом. Так что же означает его имя и термин, которым казахи называют татар? Современные монголоязычные братья объясняют его с позиции своих языков, "нохой" - "собака", оправдывая такое вроде бы странное объяснение якобы тем, что собака была у них тотемным животным. Хотя письменные источники о собачьем тотеме у татар Чингизхана, а тем более среди племен Ногайлинского улуса, умалчивают. А что же говорят тюркские языки? Я могу лишь отталкиваться от родного казахского, другими также уверенно оперировать не смогу. У нас слово "нокьай" (noqay) имеет значения "невежественный", "глупый": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ноқай/ Отсюда у меня возникает ассоциация с аналогичным и близким, но более древним значением этнонима "монгол", данного в Древнетюркском языке: По крайней мере мое предчувствие подсказывает, что самоназвание многочисленного и единого в прошлом народа "Ногайлы" не связано с именем беклярбека Ногая, или тем более, с собаками. Кстати те самые ногайлинцы официально считались мусульманами, а темник Ногай, емнип был христианином несторианином, причем его жинку звали Ефросинья, как это понимать прикажете? Предполагаю, что имя Ногай есть производное от этнонима ногай, а не наоборот. По моему общепринятый пример с узбеками не уместен. К примеру, я могу привести обратный пример, разве мог русский народ получить свое название от хана Уруса? Привожу отрывок из "Слов назидания" Абая в русском переводе, переложенный на стихи Анар Лизари: "... Ногаев поругивать тоже Любили казахи и их называли нокаями** За то, что боятся верблюда, И, что на солдат и на беглых бывают похожи, И, что торгаши, что слабы эти люди ногами: Пешком ли на лошади - всё отдыхать часто любят." (**ногай - народность, нокай - человек, не на что не способный) Таким образом, моя версия заключается в том, что: 1) этноним Ногай не происходит от имени темника Ногая; 2) этноним Ногай есть прозвище, которое можно воспринимать в качестве синонима этнонима-прозвища Мунгул (монгол). Второе древнее, первое возможно возникло в новой территориальной, культурной и временной среде.