АксКерБорж

Монгол:

Монголки:

Но мы отвлеклись от темы, потому что задумка у меня была это выявить (если они существуют на самом деле, в чем я сильно сомневаюсь) старинные фотки, на которых монголы щеголяли бы как в 21 веке в головном уборе "боктаг-бокка-гугу", везде печатали бы и поклонялись бы китайским средневековым миниатюрам и строили бы юрты на телегах. Если мои догадки подтвердятся, то значит все это не культурное наследство, а современная книжная и интернет мода.

Вы совершенно правы, существовало и даже до сих пор существуют в умах дурацкие уравнения: "казахи = кыпчаки половцы", "казахский язык = кыпчакский язык", "казахская культура = кыпчакская культура". По моему глупее выводов и быть не может, потому что кыпчакской составляющей (этнической, языковой, культурной и прочей) у нас, у казахов, не более 5% (!). Налицо натяжка 5% на остальные 95% этноса. Поэтому Валере Поводку к месту засвидетельствовать факт натягивания совы на глобус, а то он приводит поговорку всегда не к месту. Мало того, что так считали и этому нас приучали в прошлом и понятно кто, так нет же, до сих пор наши же историки к этому клонят! Об этом ярко свидетельствует тот факт, что по старинной басне наши казахские юзеры автоматом считают себя потомками защитников Отрара и Самарканда, а пришедших татар считают халха-монголами. Их даже не смущают свои собственные этнонимы, исторические личности, родословные, тамги и предания. Один известный в прошлом на форуме конгират даже яростно вырывался из моих письменных рук крича: "Я не татарский конгират, я кыпчакский конгират!" и даже использовал тактику лучшая защита это нападение: "АКБ тоже не татарский керей/керейт, АКБ кыпсакский керей!" Эту ахинею продолжают практически 95% наших юзеров.

За то время, что висит эта тема, а это около 4 часов, ее посетили, почитали и запостили вы и Peacemaker, но пока что кроме троллинга ничего дельного вы не предложили и не опровергли моих предположений. Один про какашки пишет усмотрев заговор против русских историков, а второй клипы заливает. Ближе к теме, господа ученые. Где документальные фотки?

Вы мало читали. Есть вполне очевидные свидетельства и описания, как у Рашид ад-Дина, так и в казахских легендах. К современной Монголии легендарный Ергене-Кон, как и его тюркское название, никакого отношения не имеют. Эта тюркская легенда совершенно не известна монголоязычным народам. Зря надрываетесь, Валера.

Да, по моим прикидка где-то там. Если моя теория о Мугалистане-Монголии в северной части СУАР КНР верна, то Ергене-Кон по той же теории должно было располагаться высоко в горах где-то на Алтае или чуть дальше. В любом случае в период с 11 века по сегодняшний день этот высокогорный ареал обитания исконно принадлежит тюркам уранхаям, тувинцам.

Ув. Эр-Суге, туристический бренд безусловно есть, но по моему, он не один. Потому что бренд этот, на мой взгляд, без отмеченной выше моды на не имеющие к халха-монголам ряд татарских традиций, не возможен, а мода без бренда запросто. Другими словами, мода предшествовала туристическому бренду. Здесь речь именно на необоснованную исторически моду. Да и большой вопрос, а почему собственно халха-монголы не культвируют аналогичной моды (исторических реконструкций и бутафорий) и не развивают туристический бренд на более точнее исторически установленные и заслуженные аналогии и наследство, например, Приамурского прошлого и монголо-маньчжурских близких и долгих культурных традиций? Великолепные слова! Но к великому сожалению не по адресу. Для этого прежде всего должны начать историки и донести это до политических элит государства. Но наши историки коянчики, они боятся, что их заклеймят прежде всего российские историки (не узбекские же или французские ) ярлыком фольков. Далеко и ходить не надо, весь форум и состоит из таких нашенских. Привычка и страх страшное дело, они до сих пор боятся и ждут благословения от "старшего брата б/у".

А это вам мой ответный цох диби цог под дыхло. Халха-монгольская модернизированная повозка - допотопные колеса заменены имхо на "уазовские". Хомута, седла погонщика, вожжей и оглоблей в классическом их понимании нет, есть только ярмо, седёлка и поводок. Перевозка на быке товаров, закупленных в городе, на летнее отгонное пастбище: Собака какой породы? Сартаул нохой?

Дорогой элистинский кочевник 21 века, это не нагрузка на пастбища, это очевидный признак того, что у халха-монголов в 19 веке отсутствовало родоплеменное деление, поэтому они кочевали не родами и племенами, а несколькими семьями вскладчину.

А опровергнуть мою "ккш" субстанцию старинными фотками слабо? Ну-ка разберитесь с моими комплексами, которые меня уже совсем замучили. А Гумилева вы явно не читали, как наверняка и всех остальных историков, керейский поп был не Гапон, а Пресвитер Иоанн или Тугрул-хан.

Монголия и монголы на документальных фото прошлого, до наступления масштабной моды на татарское наследие Чингизхана. Эта мода, и это не секрет, пришла в Монголию в 1990-ые годы. Занесена она была сперва посредством телевидения, книг и газет, а позднее через интернет. Результат - повсюду, в каждом городе, поселке, государственном учреждении, частном доме, гэре и даже в сознании рядового монгола прочно обосновались персонажи, исторические реконструкции и герои татарского прошлого, которых до этого замечено не было и которые до этого монголам были практически не знакомы. Правда поверить уже сейчас по прошествии четверти века распространения моды трудно отделить реальное прошлое от поздних искусственных наслоений. Но я попытаюсь это сделать. 1) На исторических фотографиях (монгол улс түүх) и фотографиях советского прошлого (ЗХУ-ын монгол улс) не обнаружить татарских юрт на телегах, пусть даже в виде кафешек и закусочных, вошедших в моду в 1990-ые, в особенности, после 2000 года: 2) На исторических фотографиях (монгол улс түүх) и фотографиях советского прошлого (ЗХУ-ын монгол улс) не обнаружить женского головного убора татарок, пусть даже на моделях и артистах, вошедшего в моду в 1990-ые, в особенности, после 2000 года: 3) На исторических фотографиях (монгол улс түүх) и фотографиях советского прошлого (ЗХУ-ын монгол улс) не обнаружить китайской миниатюры с изображением Чингизхана, вошедшей в моду в 1990-ые, в особенности, после 2000 года, повсюду - буквально в каждом гэре, в названии столичного аэропорта, в названии марки водки, в виде многочисленных скульптур и статуй в столице и в других местах, на монетах и бумажных купюрах, почтовых марках и т.д. и т.п.: 4) И т.д. Сейчас братья монголы (или как всегда за них братья калмыки) обрушатся с негодованием на меня или начнут усиленно лопатить старые фото чтобы опровергнуть меня. А может я действительно ошибаюсь и халха-монголы всегда были знакомы с юртами на телегах, с боктаг (бокка, гугу), с портретом и с другими тюрко-татарскими причиндалами? А пока вопрос на засыпку - что такое экстраординарное и планетарное случилось в 1991 или в 2000 году в Монголии? Ведь это не была советской республикой, чтобы скинуть с себя советские оковы? Не то чтоб в Монголии, даже в советских республиках не особо запрещалось чествование национальных исторических личностей. Тогда почему раньше обо всем этом монголы не знали и молчали? Получается перечисленные знания книжные? Получается, что халха-монголы татары не настоящие? (типа царь то не настоящий...) Давайте опровергайте раз есть справедливые и вполне обоснованные сомнения. Тема про фото, значит и опровергать надо фотками Монголии до советского и советского периодов.

Точно сейчас не вспомню, раньше я как-то ссылался на данные самих монголов, что перекочевки у них в прошлом были нескольких типов, максимальный из которых емнип до 50 км. Для сравнения, у нас в прошлом "мандайные" перекочевки (юг - север) тянулись емнип на 1000 и более км. Очевидцы же 19 века писали, что монголы, в отличие, например, от казахов кочуют не целыми родами, а группами из нескольких семей, соответственно, стоянки/аулы были не из многочисленных юрт, а из 5 - 6 гэров.

Ok! Значит тем более датировку руин маленького халхаского городища, втюхиваемого всему миру и нам в том числе за столицу империи Чингизхана, можно помолодить с предполагаемых ранее мной 13 - 15 веков до 17 века, не раньше. Потому что маньчжуры властвовали в Халхе начиная с 17 века. Но под подозреваемыми в руинах халхаского городища все равно остаются Эрчугийн-Цаган-балгас либо Ардын-Цаган-балгас, упомянутые Саган Сэцэном как единственные 2 города в Монголии 13 - 15 веков. Получается, что только в них маньчжурская аристократия могла обжиться благоустроив их любимыми черепахами.

Это грубое искажение, академку понять можно, она специально подтягивала племена как можно восточнее. Но вам же можно прочитать и лично убедиться, что найманский улус располагался на западной стороне Алтая и на восточную его сторону не распространялся! (я про ваши карты)

1) Монгольские повозки маневренными называть никак нельзя. Почему? Потому что они по имеющимся описаниям и по своей конструкции представляют собой повозки с допотопной конструкцией - у них колеса без спиц, без смазывающихся втулок, ось крутится вместе с колесами, хомут монголам не знаком, только ярмо и т.д. Данная повозка приспособлена исключительно для медленной ходьбы волов КРС на небольшие расстояния. 2) Тюрки одинаково широко использовали в телегах и санях быков, верблюдов и лошадей. 3) У части бурятов это русское влияние, русская двуколка и упряжь, как и у части монголов АРВМ КНР это китайское влияние, китайская бричка и упряжь, остальной части монголоязычных народов - основная часть бурятов, основная часть монголов АРВМ КНР, калмыкам под брюхом России, ойратам СУАР КНР, монголам Монголии и другим традиция совсем не известна. 4) С быками далеко не уедешь, с быками Евразию не завоюешь! Скорость быка медленнее скорости пешего человека, которая составляет 5 км/час, что нам знакомо еще со школьной парты, а значит бычья повозка двигается со скоростью 3-4 км/час, за день с отдыхом он может протащить повозку всего на 20 км. При более высокой скорости она развалится, потому что кузов монгольской повозки помещен на подвижную ось без крепления, он лежит на оси своим весом. 5) Судя по средневековым миниатюрам и текстам татары Чингизхана, как и половцы, запрягали в телеги не только волов, но и лошадей. А для лошадей монгольская повозка не годится, для нее обязательно нужны хомут, колеса со спицами и смазывающимися втулками, а также неподвижная ось, прикрепленная к кузову. Как не годится для этого и монгольская маленькая лошадь.

Откуда у калмыцкого юзера могут быть материалы по казахам?

Вы про конусную форму? Ну так все шлемы конусообразные, квадратных или шаровидных я никогда не встречал. А если вглядеться, то он существенно отличается от всех остальных. Пусть скажут наши спецы по военному делу.

Уже выясняли в соседней ветке: 1) Картинки и быки, залитые вами, к современным монголоязычным народам отношения не имеют. На них татары, на них юрты на телегах, на них 4-колесные телеги, колеса спицевые и т.д. У современных монголоязычных народов не было и нет юрт на телегах, нет 4-колесных телег и спицевых колес. По ходу вы залили примеры, которые свидетельствуют, что рисунки рассказывают про тюрков, потому им знаком этноним татар, у них были юрты на телегах, 4-колесные телеги, спицевые колеса и все остальное. 2) Я приводил уже доказательства того, что татары Чингизхана в отличие от современных монголоязычных народов, лошадей в телеги запрягали, даже миниатюры есть.

Или картина с оружием и снаряжением аналогична тем, когда все татарское 12 - 13 веков автоматически и зачастую необоснованно приписывается халха-монголам 16 - 18 веков или наоборот, когда все халха-монгольское абсолютно необоснованно приписывается татарам Чингизхана???

Аналогично ли военное снаряжение и оружие у татар 12 - 13 веков и у халха-монголов 16 - 18 веков? Начну с боевого шлема, как элемента военного снаряжения, находящегося выше всего у воина. Не фейковый и не из серии "необоснованная мода на исторические реконструкции и аналогии", а настоящий халха-монгольский боевой шлем 15-17 веков. Описание: чрезвычайно тяжелый. Среди текста письма на шлеме очевидно просматриваются элементы символа тибетского буддизма "соёмбо" (рус: луна, солнце, огонь; монг: сар, нар, гал), наш Peacemaker пытается приписать этот тибетский символ тюркам хунну: Пруфлинк: http://www.nytimes.com/slideshow/2008/01/03/arts/0104-TIBET_3.html?_r=0

Нет, ув. Ермолаев, судя по проведенному мной краткому анализу преемственности в традициях, у монголов не сохранилось ни одной татарской традиции 12-13 веков, все они в основном сохранились и чтутся казахами. Почему же традиция с быками стало исключением? О ком писали очевидцы, о предках монголов или казахов, до сих пор достоверно не установлено. Вопрос уже выяснен, причина не в том, что берегут, а намного банальнее: 1) Лошади монгольские очень мелкие и не приспособлены под телеги, сани и вьюк; 2) У монголов традиция запрягания лошадей в телеги и сани, а также использование под вьюк, отсутствует, что в лишний раз подвергает сомнению, что они потомки татар Чингизхана, потому что татары эти традиции знали, использовали, а их лошади были обычные, не мелкие.

На известном плакате заменил тюркское слово "кумыс" на монгольское "айраг", получилось прикольно - человеку предлагают рюмочку воды, он категорически отмахивается: "Нет! Только айраг!", другими словами: "Нет! Воды не хочу, мне только водки к мясу!" (прим: "айраг" на слух воспринимается также как и "аракь")

В теме "старомонгольское письмо" я уже отвечал на аналогичный вопрос Ермолаева: "многие труды ученого до сих пор не изданы, я сам перевел с казахского издания, надеюсь вы поверите ее достоверности, выдумывать мне нет смысла"

Тооно унь хоёрыг холбон барьсан хатгуур гэрийг түр сууцны зориулалтаар ашигладаг - Монгольское временное жилище - войлочный гэр без решеток, с использованием одного тооно (светодымового обруча) и унь (купольных жердей) - аналог тюркского джолым уй Тооно унь хоёрыг холбон барьсан хатгуур гэрийг түр сууцны зориулалтаар ашигладаг: