АксКерБорж

Нет, ув. Ермолаев, академка всех скопом размещает в современной Восточной Монголии и даже Забайкалье, где реки тоже текут вспять Чингизхановским рекам. И вообще СЛ РАДа переводчик в сговоре с комментатором, или это был кто-то в одном лице, хорошенько подчистил. Если его читать сравнивая разные эпизоды и фрагменты, то одно начинает противоречить другому. Другими словами эти товарисчи подчистили как попало, не всё! Поэтому когда читаешь его аналитически и сравнивая одно с другим, то не возникает никаких сомнений, что все эти племена татаров локализуются исключительно на западной стороне Алтая вместе с их юртами, Кара-Корумом и Великим Коруком. Одним словом, искажены переводы нескольких ключевых гидронимов, а все остальное оставлено как было.

Ш и Ч в тюркских наречиях взаимозаменимы. На это даже не обращайте внимания. Тот же Кушлук-хан часто пишется как Кучлук-хан. Даже внутри нас казахов некоторые чокают, а некоторые шокают. Это Мерген в своем троллинге ссылается на горы, а я приводил совершенно другое казахское/тюркское значение: "шын" - "крепкий" (каленное железо).

Вряд ли Кальчик это Калка, и название другое и далеко.

Емнип история, в том числе чисто монгольская, не знает такого формата личных имен и титулов, равно как и исторических монгольских имен и титулов подобной конструкции якобы с окончание множественного числа.

Про өвөр монголов Китая не скажу, надо уточнять, но в Западной Монголии как я заливал выше, емнип "жолоом гэр".

Соль не в дальности похода, а в ее логике. Академка учила нас, что Чингизхан громил своих соплеменников по улусу в пределах современной Восточной Монголии. Но как прозрачно пишет Рашид ад-Дин все события и междоусобные сражения происходили исключительно на западной стороне Алтая - у Улюнгура, Урунгу, Баганора, Иртыша, Бухтармы и в окрестностях. Логика здесь хромает как старая утка, если верить академке, то Чингизхана сначала ведет сражения за ханский трон среди татарских племен, для чего отправляется к ним за 1500-2000 км на запад за Алтай оставив тылы, а гораздо позже идет походом на более близкого противника, на китаев.

Не соглашусь, ув. Ермолаев. В вашей версии красная нить это "чинэгэ" - "сила", а "чинэгэс" - "много силы". В моей версии "чин" - "крепкий". И моя версия подтверждается самим Рашид ад-Дином: "По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам]." Потому что "сила" и "крепость" это разные понятия. Кроме расхождения в семантическом плане у вас не подходит и фонетическая сторона - "чинэгэ" вместо "чин" автора и "чинэгэс" вместо "чингиз". То есть у вас изначально построение версии имхо ушло в неправильное русло. Да и бывает ли выражение "много силы"?

Ув. Ындыр, разрешите помочь и мне внести свою лепту: Древнетюркский словарь: Казахский язык: Бодан - народ, страна с населением (покоренный, подчиненный, поданный) Имхо, что и русское "поданный" (подчиненные, покоренные) отсюда же, из тюркского.

С чего вы это взяли? Наши КРС в вопросе надоев ничем не славятся, они больше мясной породы. А вот КРС русских намного лучше, они гораздо молочнее. У нас больше ценятся лошади.

Вы ошиблись, не Майского, а Лебяжинского района, это на противоположной стороне Иртыша. Но их не сравнить по вкусу с южными сахарными и алыми. Они менее сахаристее, по цвету розовее и водянисте что ли, но тоже ничего и котируются у нас. Просто южных народ боится из-за накачанной в них химии. А вся причина их выращивания именно там в том, что эта ограниченная небольшая местность в районе известного еще с 16 века озера Ямыш имеет благоприятную для арбузов почву - пески. Поэтому их начали там выращивать очень давно, в исторических документах тамошние бахчи фикисируются еще в 19 веке. Лично я сам предполагаю, что это дело там начали сарты торговцы, которых раньше было много, шедших через наш край с торговыми караванами в Сибирское ханство.

Прошу вас следить за своим языком, это уже не первый раз у вас - я не твержу и не распинаюсь, я пытаюсь вам обосновать свою позицию. Я такого не говорил. Вам трудно объяснить. Я пишу, что для каждого вида скота есть свой более подходящий регион с соответствующими травами, водопоями и климатом. Я привел статистические данные, что в южных регионах эффективнее овцеводство, в северных - КРС и коневодство. Я кажется про осадки речи особо не вел. Вас не берут даже письменные свидетельства? У вас принцип "не хочу и не поверю хоть что представляйте" что ли? Тогда зачем я пишу все это? Волы без коров на свете не бывают. Я не зоотехник или селекционер, не знаю.

Если следовать логике ув. Авляева, то прототип ойратского эпоса Джангар был тюрком.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму, как говорят русские. Попытаюсь объяснить еще раз. Любой скот никогда и нигде от чужой травы или климата еще не помер, можно разводить коров в Кара-Кумах, лошадей в Тундре, а ишаков в березовых околках Омска. Но дело не в этом! Разведение их будет крайне не эффективным! Они будут доходягами, потому что не подходит трава и климат. Бог создал для каждого животного, зверя и домашнего скота свой ареал обитания с подходящей ему травой, водой и климатом. Все это в итоге дает конкретику в численности того или иного вида скота в том или ином регионе. Хотите хороший пример? У нас русские на своих дачах умудряются тоже виноград выращивать как на юге. Но он только по форме и названию виноград, потому что кислый и твердый, а у вас высшего класса, пальчики оближешь. У кого бытует? Причем здесь русское влияние? Потроллить решили что ли? Казахские эпос, предания, традиции, богатая терминология и пословицы с поговорками четко связывают КРС с нашим историческим прошлым. Плано Карпини описывал ведь юрты на телегах у наших предков, запряженных волами КРС же, а не лошадьми.

Ув. Ермолаев, при существующих вольных комментариях переводчика Сборника летописей, которые я приводил не раз, мне трудно доверять в том числе и фразе "множественное от него число", по моему, смысл фразы слегка переиначен. Потому что из дальнейших слов летописца становится ясным, что речь не идет об окончании множественного числа в грамматике, как на то делаете акцент вы. Читаем эпизод полностью: "... Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря - государь сильный и великий. Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан и [его] войско, словно неизбежный рок, нагрянули на него и его уничтожили. Они забрали его владение и жилище [ханэ], жен и детей, табуны и стада. [Когда-то] его племянник по брату, Кушлук-хан, в то время когда убивали его отца, Таян-хана, бежал к своему дяде Буюрук-хану. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов. Развязка их дела и положения излагается ниже, если [того] пожелает великий Аллах!" Сами же понимаете прекрасно, что окончание множественного числа не может усиливать значение слов. Дальнейшие слова автора вполне очевидны, вторая половина прозвища/титула Чингиз (гиз) имеет смысл "сильный и великий государь", а не множественное число из грамматики. Хотя и не в тему, но найманский Буйрук-хан в данном эпизоде охотится на птиц (монголоязычные народы на пернатую дичь не охотятся принципиально), гора явно тюркская и алтайская Улуг-таг, меркиты как и найманы с Чингизханом тоже здесь же на западной стороне Алтая у Иртыша, а Монголия современная ой как далеко, эдак километров за полтора тыщща. Это как заблудившиеся в Украине псковские десантники получается?

Чем заморачивать себе голову лучше ответьте мне, почему в вашем нике лишняя одна буква?

Ok, тогда привлеку к себе на помощь карту нашей страны с указанием географических зон: Темно-зеленый цвет на самом севере - лесостепи Ярко-зеленый цвет - луговые степи Зеленый цвет - сухие степи - моя область вся в ней, кроме приграничья с Омской и Новосибирской областями, где лесостепи (березовые околки) Светло-зеленый цвет - то же какие-то степи, не разобрался в переводе с англ. Желтый цвет - полупустыни Песочный цвет - пустыни Коричневый цвет - горы Вот еще одна карта, но менее точная: Выводы делайте сами, какой район является раем для какого вида скота! Кстати можно к этому вопросу привлечь также карту температур и осадков.

Про "ғыс" емнип дано объяснение самим Рашид ад-Дином. Имя Толе у нас еще больше распространено и также полностью не знакомо монгольским народам. Кстати это касается и всех других татарских имен той эпохи - Есекей, Чагатай, Джебе, Супатай, Мукали, Тугрул, Бука и т.д. Нигде в источниках не говорится, что табуизировали хоть одно из них, включая Чингиза с Толе.

Алихан Бокейханов, кстати чистый чингизид, торе, приводит очень много данных, в том числе и количество и виды скота, забиваемые в нашей области (тогда уезд) на согым, это кажись как раз по сабжу: "... Вес туши лошади (средний) приблизительно на 1 пуд тяжелее туши рогатого скота, сала рогатый скот дает больше лошадей. Богатые колють старых, сытых среднего возраста, таи и джабага плохого сложения (не будет хорошого бега). Если к убою назначено 12 лошадей, то не разбирают возраста и выбирают штук четырех самых жирных, 3 - 4 старых кобылиц и жеребцов (меринов не выбирают), 4-х молодых невзрачных плохого сложения. Средний киргиз режеть 5 - 6 лошадей: 2-х жирных, 1 старую и 2-х молодых. Бедный - 1 - 2 шт., если нет возможности колоть рогатого скота - бьет лошадь, выбирает наименее крепких или негодных для работы, но находящихся в теле." Получается мы сейчас режем лошадей в 2 раза меньше бедняков конца 19 века.

Это понятно, но этнограф ведет речь про природу и климат регионов, от которых зависит поголовье того или иного вида скота. На западе я тоже был и видел, что для скотоводства те районы не приспособлены совершенно, только для верблюдов. Хотя русского казачества там давно уже нет.

Этнографические данные М. Красовского про казахские джуты в нашем краю, если кому-то будет интересно: "... В зиму 1855 - 1856 годов в области сибирских казахов (АКБ: это у нас) пало от гололедицы 770 745 баранов, и …227 927 лошадей. Через несколько лет в тех же округах в зиму 1860 - 1861 годов погибло 157 790 лошадей. В XIX веке джуты повторялись очень часто, почти через каждые 12 лет - 1855 - 1856, 1867 - 1868, 1879 - 1880, 1891 - 1892. С этим связаны поверья о тяжелых годах, входивших в 12-летний цикл летоисчисления у центрально-азиатских кочевников (АКБ: в казахских преданиях они запомнились по названиям годов: таук жылы - год курицы, сыйыр жылы - год коровы и т.д.). Вследствие постоянной повторяемости джутов восстанавливать поголовье не удавалось, после каждого джута кочевая степь выбрасывало за борт десятки тысяч людей, лишившихся всех средств существования. Обычно джут вызывается гололедицей в середине или в конце зимы. Раньше в таких случаях для спасения своих стад, казахи решались на дальние перекочевки. «Оттепель и последующая гололедица могут наступить в различные периоды зимы и распространяются на ту или иную площадь, но весьма редко бывает так, что гололедица захватывало равномерные обширные районы, обыкновенно же казахи, кочующие на пораженной гололедицей площади находят спасение, передвигаясь в ближайшие более благоприятные для тебеневки районы» - отмечается в архивных документах. Но административно-территориальные реформы (АКБ: царские реформы с целью ликвидации власти ханов и султанов и оседания казахов на землю) усугубили неустойчивость кочевых хозяйств, распределив всю территорию по родам, а после - по волостям. К тому же массовое изъятие земель в переселенческий фонд не оставило никаких шансов на маневр для кочевников."

Про запад у него отдельная статья есть, если хотите, то привожу цитатку из нее: "... Кочевники-адаи круглый год живут в кошемной кибитке уй, зимой овец и верблюдов держать в открытом огороженном кошмою загон-ыхтырма. Лошади и этого не требуют, а рогатого скота, кочевники адаи не имеют, они говорят: «сыйыр корсенг, урып кет» - «увидишь корову - бей ее».

Этнограф замечает: "... Киргизское скотоводство, кажущееся на первый взгляд шаблонным и трактуемое с этой точки зрения некоторыми авторами при изучении его оказывается разнообразным по преобладанию в стаде той или другой породы скота и приспособленным к условиям места. Состав киргизского стада оказывается вполне определенным для данного места, условия которого являются определяющим моментом характера киргизского хозяйства, в котором преобладает коневодство и скотоводство на равнинах с густою растительностью, в поисках рек с богатыми покосами, или овцеводство в горах с мелкою растительностью." Я многократно бывал у вас в ЮКО и могу держать с вами пари, что ваша местность идеально подходит под описание автора применительно к овцеводству - "в горах с мелкою растительностью" (полынные). Наши области под разведение лошадей и КРС под определение - "равнины с густой растительностью" (ковыльные).

Я и не пытался распаляться. Просто хочу чтобы вы не заблуждались, поэтому привожу вам факты из прошлого. Повторяю вам еще и еще раз, никого я ничем и никак не задевал и не стараюсь этого делать. Разве могут реальные факты и вещи задевать кого-то? Много распыляться не собираюсь, но разве вы станете отрицать, к примеру, что у вас проводятся поминки и на сотый день? Вот видите различий много, а ставить на всем штамп табу не стоит. Мне кажется и я уверен в этом, что бессмысленно из яркой и разнообразной нашей реальности делать серый одинаковый инкубаторский стандарт. Все, дальше ни-ни.

Специально для вас уделил время, пришлось покопаться в том, что есть под рукой. Ведь вам можно доказать только конкретными фактами, простому мнению не только не доверяете, но даже оспариваете. Из серии "Библиотека казахской этнографии". А.Н. Букейханов "Историко-этнографические труды". Автор приводит статистические данные о количестве скота, о способах хозяйствования, скотоводства, о традициях поминок (ас), согымов, кто, сколько и как резал, про кочевки и зимовки и т.д. и т.п., а это конец 19 века. Автор оперирует термином и данными в отношении "степных казахов" и "сибирских казахов", в частности, дает данные по следующим уездам: Атбасарский, Кокчетавский, Акмолинский, Павлодарский, Петропавловский, Омский, Кустанайский, Усть-Каменогорский. И даже среди этих уездов степных областей автор делает сравнение между их северной и южной частями (южный регион не затрагивается, но описывается запад). В частности, он пишет: "... Двенадцать уездов степных областей можно грубо разбить на две области - южную и северную. В южной преобладают горы, почва бедна (здесь земледелие возможно только при орошении); преобладающими водными источниками являются ключи и мелкие речки; растительный покров редок; травы, в которых преобладают полынь и солянки, мелки; покосов мало или их нет совсем; весь скот в течение года кормится на подножном корме; зима менее продолжительна. Южная область может быть названа полынною. В северной преобладают равнины: почва богата; местами чернозем; наиболее часто встречающимися источниками являются озера и болота; повсюду растет высокий ковыль; много покосов в поймах рек и озер; зима продолжительная; весь скот в большую часть зимы кормится сеном, только отгонные табуны - «косы» - лошадей составляют исключение, оставаясь на подножном корме на степи с буйным ковылем, похороненным под глубоким снегом, недоступным другому скоту. Северная область может быть названа ковыльною. В следующей таблице приведены характерные признаки скотоводства в этих областях: Приводит таблицу (залить ее не могу, но напечатаю цифры из нее). Характерные признаки скотоводства (приходится на 100 голов): Южные области: лошадей - 18,55 рогатого скота - 10,86 верблюд - 1,81 овец - 62,97 коз - 5,81 Северные области: лошадей - 28,21 рогатого скота - 24,73 верблюд - 1,31 овец - 39,16 коз - 6,56 Под ней автор резюмирует: Лошади и рогатый скот вместе составляют на севере более 1/2 (52,94%) и на юге менее 1/3 (29,44%) общего стада; овцы и козы вместе превосходят на юге 1/2 (68,78%), не достигая на севере до 1/2 (45,75%) общего стада. Каждое хозяйство южан в два раза беднее рогатым скотом и в столько же раз богаче овцами среднего хозяйства северян, где на одно такое хозяйство приходится в 6 слишком раз более нежели на юге."

Вы случайно не двойник Аскер1 или Момына? Какую еще я рознь разжигаю между казахами? Вы в своем уме?! По моему вы и есть тот самый Аскер1. Если бы нет, то должны были как нормальный казах среагировать не на мои обычные посты, а на его ахинею последних десяти дней где он постоянно твердил что казахи традиционно охотятся и едят сурков. Вам надо на пальцах разъяснять свои слова что ли? Повторю для вас еще раз - я вел речь про преобладание того или иного вида животноводства в том или ином регионе в зависимости от природно-климатических условий региона (климат, травы и пр.). Ведь и козе понятно что коневодство и овцеводство есть везде и даже в Африке. Не упрямничайте, а почитайте приведенных мной этнографов. Наверно они больше знали о прошлом казахов чем мы с вам. Я вел речь про климат разных регионов, от которого напрямую зависит существование животных и скот.а Ишаков не едят, но их активно у вас используют в домашнем хозяйстве.