АксКерБорж

Кстати одна из самых старых и красивых мечетей нашего города была построена благодаря меценатству прапрадеда. Известно, что он занимался благотворительностью и строил мечети по округу. Так, для мечети Баянаула он привез из г. Казани муллу татарина Габдул Гафара и взял к себе на поруки, на воспитание, и сделал своим помощником молодого парня татарина по имени Рамазан, приехавшего вместе с муллой из Казани. Ему он поручал все свои торговые дела. Рамазан ездил по поручениям по ярмаркам Ирбита на Урале, Сибири, Омска, Иркутска и увеличил доходы и торговлю своего покровителя, тем самым разбогател и сам Рамазан. Сын (или внук) этого Рамазана по имени Абдулфаттах Рамазанов позже и построил белую мечеть по ул. Академика Маргулана.

Так хочется выразиться в адрес Мергенушки словами Сергея Лаврова, аж язык чешется.

Жалко он давно не заходит на форум. Я же говорю ерундистика. Далеко не буду заходить, а приведу всего лишь свой нагашынский род. Прапрадед моей мамы в 1808 году жалован при дворе Его Императорского Величества в Санкт-Петербурге чином прапорщика, в 1810 году получил чин капитана, а в 1833 году чин майора, награждался в 1842 году золотой медалью на Владимирской ленте, в 1844 году серебряным кубком обрамленным золотом, в 1838 году 300 рублями серебром и дважды в 1817 и 1825 годах кафтанами, меховыми шапками и 500 рублями серебром. Ее прадед имел чин прапорщика. Дед имел чин капитана и в 1891 году награжден серебряной медалью, в 1890 году халатом 2 разряда, в 1894 году золотой медалью на Станиславской ленте, а также Похвальным листом и халатами I и III разрядов. При этом все они были истыми мусульманами. При этом все они согласно архивным документам, народным преданиям и рассказам бывших стариков были любимы в народе и не чинили препятствий ему, не выслуживались перед властями в угоду личных выгод или в ущерб своему народу или земле.

Читать надо больше. Я вам не библиотека.

Махамбет, по моему, вы заблуждаетесь. Не смотря на принятие любых религий любые народы (кроме авторов и родин тех самых религий) должны не забывать своих исконных традиций, языка и прочего. Применительно к нам в любом случае ислам ассоциируется в первую очередь с арабами, но вы разве хотите чтобы по истечении времени мы перешли на арабскую культуру, язык и традиции предав забвению свои исконные и родные? А давайте действительно выкинем к черту все наше культурное достояние и полностью перейдем на мусульманское? Вы же этого хотите? У нас, у казахов, плохая черта, во-первых, очень любим чужое не ценя свое, а во-вторых, если что-то перенимаем, то лезем туда с головой. А надо бы как японцы, которые сумели создать гармоничный симбиоз своего исконного родного с буддистской религией. Послушать вас, так вам по барабану все тюркское, казахское. Я категорически против таких настроений. Религиозный фантизм в таких вопросах только мешает!!! И еще одно мое откровение. Давно подметил, что тюрко-татарские племена и народы всегда в истории были действительно великими и сильными, пока оставались верными своей природной вере - Тангри. Как только они стали от него отворачиваться переходя в ислам (большинство), в буддизм и христианство (меньшинство), все величие улетучилось в пух и прах. Кто согласен со мной поднимите руки. Махамбет, по моему, вы здесь тоже заблуждаетесь. В далеком прошлом кочевники скотоводы из-за нехватки пастбищ были вынуждены захватывать новые пастбища путем войн. Никто оседать и не думал. А казахи в 19 веке стали оседать не из-за нехватки земель, а из-за российских административно-территориальных реформ, когда сперва установили запретные зоны для пастьбы скота в виде например десятиверстной полосы вдоль пойм рек, потом ликвидировали ханскую власть и родоплеменное устройство загнав номадов в узкие рамки административно-территориальных единиц, дальше больше, и т.д. и т.п.

Это всё взаимосвязано. Если забываются традиции, то народ уже не тот. Хорошо, когда сохраняется всё. С религией не соглашусь. Если не фанатично, а внимательно и объективно всмотреться в историческое прошлое и даже настоящее, то легко увидеть, что религии всегда в основном разделяли народы. Как это ни странно, но религии часто сближают чуждые народы, но разделяют близкие народы. Вы разве этого не замечали? Да что далеко ходить, если бить в самую матку, то религии разделила тюрков и монголов, но зато сблизили тюрков с персами и арабами, а монголов с тибетцами и вьетнамцами.

Ув. Рустам, я про тюркские тексты 13 века и монгольские 14 века. Между ними минимум 100 лет емнип.

Ничего крамольного там нет. Мы по сравнению с ним и его эпохой вообще христопродавцы. Народ здесь ни причем. Ярлыки навешал кто-то один, а потом его ересь подхватила ученая братия. Для того, чтобы обвинять Чокана, по моему убеждению, обвиняльщикам надо специально проанализировать все его труды, обосновать все и написать отдельный труд об этом. Без этого это действительно навешивание ярлыков и голословность. Да нет. Целенаправленность все же усматривается. Про одного целый ушат, а про второго молчок.

Да не все так просто как вам кажется. Противоречий огромная масса, от всех так легко не отмахнешься. Чтение нескольких поздних памятников с позиции монгольского не есть ответ на все вопросы. В связи с большими противоречиями в исторических фактах я уже высказывал версию, что полумонголоязычные тексты могли быть языком канцелярии, то есть языком писарей, кто они были вопрос другой, но разговорный бытовой язык самих татарских племен вполне мог быть разновидностью тюркского язык и вполне с некоторыми монгольскими элементами.

Не залез, а заглянул в тему. Я могу залезть на вас, если мы допустим схватимся на татами. Ответ - я не интересовался их цветовой гаммой. Имхо, внешность абсолютно никак не связана с этнической и языковой принадлежностью. Вопрос 1 - саки и скифы это 2 народа? Вопрос 2 - хунны и гунны это тоже 2 народа?

Я вам привел даже более откровенные данные про Ибрая Алтынсарина, но почему то вы сделали вид что не заметили это. У вас цель именно Шокан? Почему? За что? Получается на кого-то есть табу, а кого-то можно и пообвинять, типа разрешается, так что ли?

Кончайте голословные наезды! Я же просил обосновать свои обвинения цитатами из его же сочинений. Когда-то будучи еще студентом я старался перечитать все 5 его томов Собраний сочинений, но ни разу не встречал в них что-либо такого, в чем вы с Zake решили его обвинять - в шпионстве, в предательстве, в христианизации казахов и прочей чепухе. Что здесь крамольного вы нашли? Для своего времени обычное повествование. Могу привести вам обратный пример. Хотите? Будь бы жив этот достойнейший из достойнейших наших соотечественников, то он бы поразился бы тому, что весь Казахстан в 21 веке целиком и полностью, и даже на официальном уровне, якшается на русском языке. Мы с вами получается тоже были бы шпионами в его глазах?

Антропология меня не сильно интересует. Это конёк ув. Samtat'a. Я всего лишь высказал свое мнение по поводу на мой взгляд ошибочной теории о европеоидной белокурости кыргызов, всяких там динлинов и т.д., я считаю что речь всегда шла о рыжих синеоких монголоидах. К тому же я всегда стараюсь оперировать источниками, но не чьими то современными взглядами. Так точнее и объективнее. Потому что у каждого современного автора порой диаметрально противоположные утверждения.

Я считаю, что ислам полновластно стал входить в нашу жизнь только после резкого сокращения маршрутов кочевок до масштабов одного района одной области в результате российских административных реформ в середине 19 века, когда наше кочевое скотоводство вынужденно перешло на полукочевое хозяйство с постоянными зимниками. Только в этих условиях среди казахских родов и племен могли на постоянной основе закрепиться татарские (ногайлар) и бухарские (сарттар) муллы, только в этих условиях на казахских зимовках могли начать строиться первые мечети и появиться первые школы для детей. Существовавший до середины 19 века в казахской Степи классический вид кочевого скотоводства с огромными расстояниями кочевок и отсутствием постоянных зимовок не имел условий для полноправного существования ислама, его атрибутов и служителей.

Кто вам такое сказал? Ерундистикой не занимайтесь!

Но чуть выше вы писали совершенно другое: "... кстати он сильно комплексовал за счет своей "киргизкой" внешности, жаловался на свой казакский приплюснутый носик, несмотря на то, что китайские женщины находили его весьма недурным для лаовая." Из личных записок Чокана, приведенных вами, следует, что он страдал за свой плоский нос и желал бы иметь нос с горбинкой. Больше ничего. Если перевести эти слова на обычный казахский язык (которым я думаю он мыслил), то все прекрасно объясняется, потому что в казахских традициях красоты образцом мужской красоты считался нос с горбинкой (қыр мұрын или дөң мұрын) и крайне не желательным курносый нос, или как он выразился - плоский (пұшық). Можно предположить, что этими словами он иронизировал и скромничал, потому что судя по его портретам нос его самой что ни на есть нормальной формы. А потому никакого тяготения к европейскости, к христианству или к шпионству в пользу Российской империи в мечтах ученого о форме носа я не усматриваю. В результате вот таких неверных интерпретаций великий Чокан и стал для некоторых шпионом и чуть ли не врагом.

Ув. Aiba, хотите хороший пример к моим предыдущим словам? Два племянника моей жены, тоже кыпчаки, живут и учатся в Высшем военном училище в Тюмени. Они не шпионы и они как и все мы с вами очень любят свою родину, предков и народ. Но представьте себе если не дай Аллах у нас случится аналогичное что и в восточной Украине и если сосед оккупирует наши северо-восточные области, ведь это очень реально при нынешней ситуации. И что тогда делать нашим кыпчакам? Естественно присяга, естественно приказ. Но как стрелять в своих? Вот такой же стресс был у нашего великого Чокана. И никто из нас или наших детей от этого при резко возродившейся агрессивной и милитаристской политике страны-соседа не застрахован. Ведь иностранные студенты учатся и присягают там не для того, чтобы потом мочить своих или чужих. Учатся и присягают, чтобы защищать родину. Могу лишь повторить вам свое предложение, сделанное для Zake: Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение. До этого все обвинения голословные!

При таком раскладе мнений мы с вами единомышленники, ув. Samtat! Действительно 1000 лет или 40 поколений изрядно разбавили более или менее однородный состав того или иного племени. Теперь мы можем встретить такой рыжеволосый синеокий монголоидный типаж распыленно - среди некоторых племен казахов, кыргызов и халхасцев, а может еще где-то. Все эти 40 поколений ведь женились не в внутри племени, а подавай было им невестушек откуда нибудь подальше. Да и на вкус и цвет товарищей нет, рыжие синеокие узкоглазые женишки вполне могли выбирать себе смугленьких узкоглазых невестушек. Ведь предок Чингизхана наверняка тоже был из той же рыжей компании и придерживаясь вашего совета о метисации специально полюбил не рыженькую, только вот как-то не традиционно, как-то через тюндюк. Думаю летописное тюркское прозвище "бурджигин" (синеокие) было дано отпрыскам все той же монголидно-рыжей компании. Да простят меня наши генетики, но я не могу удержаться от крамольной мысли, что все эти исторические тюрко-монгольские белокурые рыжие монголоиды все нирунчики с группой С3 (по крайней мере были).

А мне кажется они мирно сосуществовали на рынке религиозных услуг, ногайлар (татары) осваивали западное полушарие Степи, а бухарцы - восточное.

Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение. До этого все обвинения голословные! Мое мнение - не был он ни шпионом, ни миссионером, никем-то другим. Это был страстный исследователь истории и этнографии своего народа, по совместительству царский офицер, а еще по совместительству любитель красивых женщин. О втором своем вынужденном совместительстве ему пришлось горько сожалеть после увиденного произвола, смертей и горя, которые принесло в Ташкент войско генерала Черняева.

Значит ваша точка зрения противоречит свидетельствам очевидцев - китайцев, европейцев, арабов и персов - которые утверждали о преобладающем одном типе у кыргызов и половцев. Согласно вашей точке зрения процессы ассимиляции и метисации не позволили бы этого.

Этот вопрос уже задавал мне Zake. Мой ответ таков (выделены мной ключевые слова) - в 11 веке и раньше те или иные тюрко-монгольские племена вполне могли еще состоять в большинстве своем из светлого или темного типа внешности, позже контакты и смешения увеличились. Короче, мы с вами не должны судить ничего по сегодняшним народам и ситуации, с тех пор минуло аж 1000 лет или порядка 40 поколений людей!!! В мою пользу свидетельствуют источники о куманах-половцах той же эпохи, что они характеризовались тоже теми же признаками. Что вы скажете тогда про них? Да что там говорить об 11 веке, если в нашем краю наши керей считаются рыжими и зеленоглазыми, каким был мой покойный отец. Старики так и говорили когда встречали такой тип казаха, мол похож на нас, кереев. Как сами думаете то?

Nothing wrong, Mr. Ашина Шэни. Под приведенные описания абсолютно вполне подходит широко распространенный тюрко-монгольский монголоидный тип со светлой кожей, рыжими волосами и зелеными или серо-синими глазами! Очень советую вам прочесть по новому свои цитаты не отрывая глаз с казаха керея-керейта: Выделенный вами текст и вовсе любопытен - Гардизи, 11 век и славяне. Сдается мне мы с вами сейчас опять поспорим как в прошлые годы, когда вы в летописных "русах" арабских источников хотели видеть современных русских, а я - некую часть половцев, куманов. Если так, то опять карты ложатся как надо. Рыжие кыргызы монголоиды действительно были похожи на рыжих монголоидов куманов (ведь куман и половец это цветовая характеристика рыжести?).

Согласен с вами. Но по словам Peacemaker'а и Enhd'а насаждения быть не могло, потому что маньчжуры, Китай платили дань халхасцам. По моему, не совсем правильно. Как обычно ламаизмом пытаются объяснить что угодно. Почему не согласен? Да потому что те же джунгары будучи активными ламаистами продолжительное время были очень воинственным народом. Мне кажется у халха-монголов спокойствие не связано с религией, имхо это черта народа, о чем емнип я даже встречал упоминание в исторических документах.

Я считаю, что нам это не грозило. Даже при сохранении официального названия "Киргизская АССР"" народ все равно продолжал бы использовать свое самоназвание.