АксКерБорж

Бывает в монгольской кухне "банштай цай" - чай с пельменями. Есть оказывается и чай с мантами - "буузтай цай":

Может перепутал, я же не монгол. И все же халха-монгольские сапоги как две капли воды похожи на маньчжурские судя по этим фоткам и картинкам:

Улан-баторский блогер и емнип известный железнодорожник Бат-Эрдэнэ Цэдэндамба верхом на лошади с кнутом "ташуур" (и все-таки монгольское седо "эмээл" очень специфичное, на нем всадник сидит очень высоко):

Использование кнуту "ташуур" по прямому назначению - для понукания лошади:

Халха-монгольский кнут "ташуур":

Для этого особого ума не надо, я указания группы исследователей сиро-тюркских памятников, ссылку я давал, лишь отметил на карте, это район от Кыргызстана и Семиречья на северо-западе до Турпана, Хара-Хото и Дунхуаня на юго-востоке. В Монголии их нет!

А то, что гуталы өвөр монголов как наши сапоги, а сапоги халха монголов похожи на маньчжурские с высоко вздернутым носиком.

По моему смешанные браки с соседями были и есть крайне редки (с узбеками, башкирами, татарами, кыргызами, каракалпаками). А с представителями иных вероисповеданий и вовсе практически были единичными (с калмыками, халхасцами, алтайцами).

Ниоткуда, ВКО их древняя земля как минимум с 11 века. Там даже топонимика с ними связана.

Меченосец брякнул не подумав, а вы подхватили. Какая Сибирь, какие русские бабушки?

Не согласен с вами. За прошедшие века все смешалось, разные типы можно встретить где угодно и среди какого угодно племени. Да, на северо-западе такие встречаются, учились у нас ребята словно Тулегены из фильма "Кыз Жибек".

Ваше "тага" это наше "нагашы" - род и люди со стороны матери?

Это не европеоидность, это типичные монголоиды со светлой кожей, рыжими волосами и светлыми глазами (зелеными, серыми, голубыми). Этот тип довольно таки распространен и у халхасцев, и у казахов. Мы их называем "сары" (рыжий), а если рыжесть переходит в бледность, то называем "шикі сары" (недозрелый рыжий). Именно такой тип я усматриваю в тех, кого российские историки и востоковеды 19 века записали в "белокурую нацию", в "блондинов" и европеодиов. По этому вопросу мы даже обменялись мнениями в теме про Антропологию с ув. Samtat'ом. Он как и вы исходя из российских описаний предполагает, что в Азии в прошлом были тюрко-монгольские народы с европейской внешностью, типа динлины и кыргызы, я же считаю, что рыжие монголоиды (как и семейство Чингизхана) у востоковедов пошли за европейцев.

На прошлый Наурыз посетил святые места юга, Южно-Казахстанской и Джамбульской областей - это Туркестан, Сайрам, Тараз и др. Мои впечатления от поездки (коротко): От поездки сделал для себя вывод, что там очень сильно развито паломничество по местам захоронений святых людей. Экскурсии и маршруты организованы как туристскими фирмами, так и частными лицами. Ежедневный поток людей огромный! Есть и гости из-за рубежа, есть и СНГ-ские гости. По моему, это в самом настоящем виде почитание и даже поклонение духам умерших предков. Если в наших краях кладбище называют "зират", то там бытует термин "зиярат" в отношении самого паломничества. Все посещают (и я тоже побывал) в местах захоронений и мавзолеев исключительно знаменитых суфиев, как я обратил внимание, это известные суфии 10 - 11 веков. Еще одна особенность, этих святых суфиев народ называет так: мужчин – баб (наверно от казахского "баба" с ударением на второй слог, что означает "дальний предок", но как-то укороченно на узбекский мотив что ли) и очень редко - ата (только в разговорах), а женщин – "бибі" (в прошлом казахи так называли знатных женщин) и редко "ана" (мать). Видел знаменитый "тай казан" в мавзолее Ахмеда Ясави в Туркестане. Был у усыпальнице Арыстан-баб, у которого есть колодец со святой водой, на вкус очень соленая. Там даже существует там поговорка: "Түркістанның қырық бабы, Сайрамның сансыз бабы", что можно перевести примерно как "Сорок святых Туркестана и бесчисленное число святых Сайрама" (говорится о местах расположения могил святых). Заметил, что все надгробья суфиев практически одинаковые по форме - они полукруглые и очень порой длинные . Обнаружил для себя, что большая часть населения Туркестана узбеки, а в Сайраме практически живут одни узбеки. Еда в тамошних закусочная просто обворожительная и очень дешевая. Когда у нас еще лежал снег и было холодно там уже было тепло. Очень меня удивил факт того, что к данному пантеону поистине святых людей суфиев и в многочисленные паломнические туры включили посещение наравне со святыми местами посещение захоронений Джамбула Джабаева, Карасай батыра и ряда других личностей в Алматинской области. Наверно для колорита. На месте могилы Карасай батыра захоронения как такового не видел, но есть свеже воздвигнутый красивый мраморный склеп. Удивил низкий уровень профессиональности гидов и молда (священников, мулл), которые убежденно преподносят и рассказывают о святых суфиях как о казахах, которых даже не смущает время их жизни.

Гуталы с главного базара Улаанбаатара - халха монголы, Внешняя Монголия: Гуталы АВРМ КНР - өвөр монголы, Внутренняя Монголия:

Это вы и ваша братия так писали, пишут и так считают. Я тут ни причем. Титул султан по моим разработкам тюркский, я подробно уже пытался описать свое видение. Поэтому вы вновь заблуждаетесь. Хотя наверно считаете себя непогрешимым?

Ваш постоянный сарказм и попытки задеть меня яркий аргумент вашей слабости в аргументации. Польщен. А все что я хотел, я вам уже написал и привел, вести затяжной и бесполезный спор с человеком никогда не признающим своих ошибок и заблуждений нет смысла, да к тому же у меня физически нет времени, считай моя долгожданная суббота с пивом и баней пропала насмарку.

Спасибо! Исчерпывающие ответы, мои предположения подтвердились, значит у казахов до сих пор не все соответствует нормам ислама, есть много своего исконного, удачно вписавшегося в религиозные традиции и не отличимые от собственно исламских норм. На этот мой вопрос вы к сожалению не ответили. Я спрашивал про другое. .

1) Давайте не отвлекаться на оффтоп. Можете сами потом на досуге поискать про басму и по ходу найти источник, где татары 12-13 вв. использовали бы слово "пайцза", мне тоже будет интересно. 2) Не хотите, значит не надо. От того факт чеканки татарами Чингизхана монет с тюркскими текстами не отменяется. 3) Про онгутов в другой теме, я уже писал вам, не повторяйтесь, это у вас слабое место по ходу. 4) Обратите внимание на дату создания Кодекса, на письменные известия о почти полном истреблении татарами куман-половцев и потом на досуге подумайте зачем понадобился тогда этот словарь вообще? Его авторы игнорировали титульную нацию империи? Обижаете Чингизхана и его наследников. 5) О каком таком заимствовании татарами тюркских имен и титулатуры вы ведете речь? Если она вся сплошь тюркская. Пример с Даиром Сагдиевым не удачный, победители и гегемоны не заимствуют у побежденных имена и титулы. Я приведу вам более удачный пример с русскими и колонизированными ими народами - русские не заимствовали чувашские, чеченские, казахские, чукотские или бурятские имена и титулы, наоборот, колонизированные понахватали русских имен и всего прочего. Заимствуют потому что более слабые в культурном отношении у более сильных. Я надеюсь вы меня поняли? А то вы как факир в теме, все время вытаскиваете из шляпы нужные вам факты и аргументы, а не удобные прячете в свои рукава.

Даже если грубо прикинуть, то получается, что халха-монголы из этого Монгольского (!) словаря, а именно, из 217 слов смогут понять только 100 слов, то есть меньше половины! (я уже молчу про калмыков или другие монголоязычные народы). Это как же можно разговаривать, писать и читать, если пол лексики не знать?

Сино-монгольские памятники это прекрасно. Но давайте тогда вспомним и специальный словарь Мукаддимат ал-Адаб, который исследователями называется словарем монгольского языка тех времен. Я пытался его проанализировать, естественно не как вы ученый монголовед, а как дилетант. Впечатление скажу я вам, неоднозначное! Если внимательно вникнуть, то его с трудом можно назвать монгольским языком в современных их состояниях, это какой-то винигрет – масса тюркских слов, а монгольские это в большей мере числительные, обозначения цветов, такие отдельные слова из общего лексикона как дерево, мясо, собака, лошадь, серебро, солнце, луна, огонь и пр. При этом даже эти слова во-первых сильно отличаются фонетически от современных монгольских языков, а во-вторых во многих случаях имеют другие значения, нежели современные монгольские. У меня сложилось такое впечатление, что это не монгольские языки в современном их виде, а смесь тюркского и некоего средневекового тунгусо-маньчжурско-монгольского смешанного языка, возможно послужившего базой для современных монгольских. Пытался устроить в нем байгу на право схожести со словами из словаря и вот что получилось у меня: 1 место – халха-монг. язык: 90 общих слов и + 10 числительных 2 место – казахский язык: 82 общих слова 3 место – ничейные (их нет ни в монгольских, ни в тюркских) + древнетюркские: 35 общих слов И это с учетом того, что я не привлекал (от своего не знания) другие тюркские языки, например, тувинский, уйгурский и другие.

Емнип татары Чингизхана называли его не "пайцза", а тюркским словом "басма". Мелочь, но в нашем споре это тоже деталь. Почему? Не вписываются в монгольский язык? Мы это обсудили с вами в теме "Происхождение монголоязычных народов". И как выяснилось, это вовсе не онгутские письмена. Судя по дате его создания это и есть словарь, созданный для этой самой империи. Ну зачем же сразу грубить? Смотрите, а то заподозрю в слабости аргументации, ведь к хамству начинают прибегать сами знаете когда. По сути. Письменные памятники удобны для вас, но мы с вами должны учитывать любой языковый материал, представляющий интерес в данном вопросе. Каких-то строгих рамок быть не может, если очевидно тюркский лексический материал, упоминаемый во всех источниках (личные имена, титулатура, этнонимы, общая лексика и прочее) может служить весомым контраргументом против ваших сино-монгольских текстов.

Я в отличие от вас имею смелость признавать слабые стороны и ошибки в своей теории. И этим я горжусь. К примеру, я всегда открыто признавал проблемным (уязвимым для меня и моих сторонников) в наших спорах языковую сторону татар Чингизхана (только языковую, потому что в других темах вопрос о их тюркскости вообще не стоит!). Но! Язык ярлыков, грамот и прочего ведь не очевидно монгольский в прямом и полном смысле этого слова на 100%, думаю вы и сами это прекрасно понимаете. К тому же многие из так называемых татарских племен времен Чингизхана (шато, цзубу), и вы сами это подтверждаете, были тюркоязычными, тюрками. И при таких фактах вполне возможно далеко небезосновательна моя версия о возможности принадлежности языка приводимых вами ярлыков и грамот языку писарей (делопроизводства), который мог слегка отличаться от языка народа - племен. Писарями вполне могли быть кара-китаи или еще кто-либо монголоязычный или со смешанным тюрко-монгольским суржиком.

Для наглядности отметил по возможности, грубо то есть, на карте район обнаружения сиро-тюркских несторианских памятников согласно данным ученных по ссылке, приведенной мной выше - этот район полностью совпадает с моей теорией о средневековом Мугулистане-Монголии Чингизхана и окружавших его татарских племен/цзубу/шато (район захватывает и 3 места обнаружения по вашей карте - Турпан, Хара-Хото, Дунхуань):

Если честно, то не понял ваших слов, ув. Рустам.