АксКерБорж

Самобытных, с богатой отдельной историей, происхождением, культурой, традициями и языками монгольских и монголоязычных народов во Внутренней Монголии (в провинции АРВМ КНР) очень много. А как известно, именно здесь большинство монголов мира по численности. Продолжение: Продолжение следует...

Нет, вы либо добросовестно ошибаетесь не поняв мои слова, либо умышленно пытаетесь переиначить мои слова. У халхасцев их вообще нет, ни самих одноименных названий средневековых племен, ни разветвленной родоплеменной структуры. Я имел в виду гг С2 и субклад, который принято генетиками называть нирунским. Я могу ошибаться, я не генетик как Asan-Kaygy, Кылышбай и большинство юзеров форума, но имхо по их же данным основная масса племен Улу джуза и есть носители этих маркеров. Халховед вы мой дорогой. Я никогда не отрицал наличия каких-то небольших осколков средневековых татарских племен в Халхе, почитайте мои посты. Но среди халхасвец нет самых крупных и главных - керейтов, найманов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочих племен. К тому же они очень малочисленны. Они не имеют компактных районов обитания. В прошлые века не было у них и одноименных родоплеменных административных устройств как это было у нас. Они не сохранили никакой исторической памяти, ни тамг, ни имен родоначальников, ни легенд, ни родословных (см: выше о развитой родоплеменной структуре кочевых скотоводов), да и населяют они другую страну, чем страну татар и мугулов на западной стороне Алтая, короче ничего нет что бы делать аналогии и преемственность. Отсюда четкий вывод - это осколки, некогда ушедшие на восток в Халху и омонголенные в местной среде. В таком случае дерзайте сами. Ищите, читайте, вы еще молод. Найдите и опровергните мои слова и докажите, что в Халхе существовало административное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов их компактного исторического обитания. Я просто жажду!

Просьба комментировать те цитаты Махмуда, которые были адресованы мной лично вам. А то админ стал отвечать за вас, а вы за него. На чем построена ваша солидарность? Не лукавьте, прекрасно знаете обо всем. Не надо лукавить и изворачиваться! И считать, что вы знаете о месторасположении стран и племен времен Махмуда лучше чем он сам! Вы всегда отождествляли Китай (Чин) с Табгачем и располагали их в вашей любимой Маньчжурии. Махмуд же точен: "кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)". См: выше, у Махмуда все простоя и ясно. Он не лукавит и не мудрит как вы меняя в своих интересах месторасположение стран и народов. Лихо вы свои выводы делаете. А на чем обоснован этот ваш вывод: 1) что Махмуд под языком Чина и Мачина (Китая и Табгача, или кытаев и табгачей) имел в виду монгольский язык, а не какой-нибудь другой? 2) и что он в во времена Махмуда был действительно монгольским в современном его понимании? Так не бывает, дорогой Даир, "здесь помню, а здесь не помню". Когда вам надо обосновать свои версии термины "тюрк", "тюркский" в летописях средневековых авторов для вас не несут этнического признака и вы в него легко впихиваете монголов и их язык, а когда это вам выгодно - несут этнический и языковой признак. Короче, вам и вашей группе надо разобраться с этим термином и выработать общую позицию по нему. Если вы считаете Рашид ад-Дина, Ибн ал-Асира и Махмуда Кашгари сказочниками, то я считаю сказочниками авторов теории о месторасположении в современной Монголии кочевых огузов (уйгуров) с их Орда-балыком, кыргызов в этом самом Орда-балыке, татар Чингизхана в этом самом Кара-коруме, которые переселили на бумаге эти племена, страны и город с западной части Алтая на восточную ее часть . И почему вы оставили мой вопрос без ответа, который касался и вас? Вынужден поэтому повторить его. Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов? Читайте внимательно. Махмуд не называет их тюрками, а говорит лишь о отюреченной части тех стран, Тубута и Тангута. Это не ко мне. Смайлики вам не помогут. Для этого вам надо публиковать научную статью, где вы смогли бы опровергнуть свидетельства Ибн ал-Асира и в ней же доказать отсутствие массовых миграций неверных тюрков из Китая (Чин) и Тубута в Восточный Туркестан. Не знаю, я лишь привел интересную цитату для размышлений. Не торопитесь с категоричными выводами. Спорьте и опровергайте Махмуда! Ошибка ваша и всех членов вашей группы состоит в том, что вы всегда спорите со мной, хотя на самом деле вам следовало бы оспаривать свидетельства средневековых авторов и карт, которые я лишь цитирую. Кстати вы ни слова не сказали здесь про слово "улус" и название города огузов "Гуз улус", то есть город уйгуров, имхо Гуз-орду или Орду-балык (ну тех уйгуров, которых вы только что сослали в ссылку на чужбину, на далекий Хангай и Орхон-гол ). Рубль не наша валюта, спорьте на тенге или валюту страны вашей учебы, на баксы. Нам с вами трудно об этом рассуждать, и вы и я не владеем китайским языком. Если дадите правильную транскрипцию, то думаю аналогии в тюркских языках найти будет не сложно.

Ну, во-первых, понятие родоплеменная структура имеет характерное свойство роста (как дерево, это живой организм), она постоянно разрастается, какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные деревца, какие-то меняют названия и т.д. и т.п. Вы к сожалению как и монголоязычные юзеры рассуждаете всегда с позиции оседлых народов и это самая большая ваша ошибка. И вы и они считаете, что зафиксированное в 12 - 13 веках состояние татарских родоплеменных структур должно оставаться неизменным вечно, в законсервированном виде. На самом деле за прошедшие 800 лет в той родоплеменной татарской структуре произошли колоссальные изменения, причин на то было выше крыши. Поэтому скажите спасибо, что: 1) Родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков, но у тех же халхасцев ее абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет); 2) Среди перечисленных вами Рашидовских племен, якобы рожденных в лаборатории по нанотехнологии "ЭКО" (безконтактно, в пробирке), все же присутствуют казахские аналогии из нашего с вами времени, это катаган, жаныс, дулат, ысты, суан. Очень неплохо, если не забывать, что у тех же халхасцев их абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет). Поздравляю вас как молодого критика с появлением нового объекта критики: Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Лев Николаевич Гумилев, а теперь и Махмуд Кашгари. Не обижайтесь, но я с каждым днем замечаю за вами все больше и больше признаков флейма (спор ради спора). Потому что любые мои аргументы, цитаты и ссылки вы любыми путями пытаетесь обозвать сказками, заблуждениями и ошибками, а свои утверждения аксиомами в последней инстанции, не подлежащими пересмотру. Отсюда у меня к вам вопрос - вы хоть когда-нибудь способны признать свою ошибку или заблуждение? Если можете поверить мне на слово, то могу заверить вас, специальная этнографическая литература тоже умалчивает о разветвленной родоплеменной структуре в монгольском обществе, которое согласно той же литературе было не родоплеменным, а было построено по территориальному признаку.

Dance Mongolia:

Ламбада в исполнении халха монголов на одном из корпоративов. Улан-Батор, декабрь 2016 года:

Ну дает товарищ майор. В своем глазу бревна не видит, забыл что самые твердолобые это военные. Странная картина получается, если эти татары разговаривали по тюркски (кумыс, согур и т.д.). Здесь у вас, твердолобоведы, только 2 варианта - либо те татары были тюрками, либо предки халхасцев были тюрками. Третьего не дано.

Еще представители различных монголоязычных народов Внутренней Монголии, Китай (я правда их пока точно не определил кто из какого народа, подсказки от Peacemaker'a и ReicheOnkel'я приветствуются ): Продолжение следует.

Свои слова попытаюсь подтвердить яркими фотографиями из реальной жизни, на которых представители различных монголоязычных народов со своими самостоятельными национальными костюмами, колоритом. Это не единый народ с единым языком, культурой и историей, а богатое этническое и культурное разнообразие! Это совершенно разные народы, которых сближает единая группа языка - монгольская! Хорошо известных всем нам калмыков и бурятов России, а также основной народ Монголии, халхасцев, заливать не стану. Мой репортаж сугубо о многих других монгольских народах! Монголия. Торгудки. Булган сум: Алтайские урианхаи. Ховд: Дариганга: Мянгадка: Внутренняя Монголия, Китай. Ордоска: Хорчинки: Баргудки: Буриады: Торгуды: Чахары. Узумчины: ] Продолжение следует.

Г.Н. Потанин "Исследования и материалы":

Этот маршрут был единым для всех, кто шел в ставку великого хана с запада (Рубрук, Карпини, Поло, Джувейни, Аргун, Ярослав, Хетум и прочие). Других путей потому что туда не было и даже сейчас нет. Глупо карабкаться по ледникам и заснеженным хребтам, когда существует проход в горах, именуемый нынче "Джунгарскими воротами". Взять хотя бы маршрут того же Плано Карпини со товарищи ко двору великого хана Куюка, наследовавшего на великом курултае (съезде знати) юрт и золотой трон где-то на Имиле (Эмель) своего отца Угетая, который в свою очередь унаследовал их у своего отца Чингизхана). Краткое описание пути: 1) По правую руку предгорные равнины (нынче Алатау); 2) Земля Кара-Китаев с городом Омыль; 3) Далее через проход в горах к озеру где дул ветер: "мы оставили его с левой стороны" (нынче озеро Эби-нур); 4) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора"; 5) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней" (нынче Саурский хребет, до сих пор земля многолюдных Найманов); 6) "Затем мы въехали в страну Монгали, именуемых нами Татарами" (нынче ориентировочно верховья Имиля и левобережье Черного Иртыша); 7) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой (Сары-Орда). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке великого хана - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по гористой земле Найманов, постоянно шли вверх и ни разу не спускались (Алтайский подъем), где все реки текли с востока на запад прямо или под наклоном.

Я про тюрков Китая (Чин), которые со слов современников летописцев "среди тюрков остаются, не принявшими ислам". У вас и у остальных это монголы. Это я адресовал не вам, а Ашине Шэни, чтобы он исправил свои ошибочные географические отождествления. Да, но не все поголовно. Махмуд имел в виду отюреченные части населения Тангута, Тубута, Чина (Китая), Мачина (Табгача), Хотана и прочих стран. По моему, нельзя утрировать ценнейшие свидетельства Махмуда об областях тюрков. Он не мог отрицать существование этих народов. Мой вопрос был другого плана - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов?

Я солидарен с вами, скорее всего это татаризмы, но не ногаизмы Сибирских татар, а татаризмы племен Чингизхана. Топонимика с такой формой огласовки присутствует в восточной половине страны - Алматы вместо Алмалы, Шидерты вместо Шидерли и т.д.

Ваш маршрут, начерченный на карте, нелогичен. Потому что он проходит через Алтай в районе верховий Черного Иртыша и Чингиля. В таком случае путешественнику: 1) В любом случае пришлось бы упомянуть в своих путевых записях Алтай как большое препятствие на пути; 2) И ему не пришлось бы писать, что он все время поднимался и ни разу не спускался. 3) Я молчу уже о втором горном препятствии, Хангае, которого он тоже не упоминает. Конечно! Он прямо указывает, что ни разу не спускался. А при вашей версии маршрута ему бы пришлось дважды спускаться, с Алтая и с Хангая. Его слова о том, что он все время поднимался вверх не надо понимать буквально, мол он взошел высоко в горы на самую ее верхушку. Речь у него могла идти о том, что этот район был низовьями гор. А как известно отроги Алтая тянутся на запад очень далеко. Измерение пути у кочевников относительное. По равнине, степи он быстрее и дальше, в горной местности он медленнее и короче. Кстати ни он (Рубрук), ни один другой путешественник (Карпини, Поло и др.) не только не упоминают на своем пути Алтая, но даже Иртыша! А значит все они до него не дошли. Я уже делал краткий анализ их маршрутов, он ложится на карту так (причем все ориентиры логичны и согласуются с текстом!): Синий - маршрут по Семиречью через первые ворота в горах через земли Найманов в ставку великого хана, это ориентировочно район между Имилем на западе и Черным Иртышом на востоке. Зеленый - маршрут обратно через вторые ворота в горах затем огибая Тенгис (сейчас Балхаш) с севера, по степи. Эврика! Нашел! Оказывается эту дописку к тексту Карпини сделал в 19 веке архимандрит Иакинф Бичурин.

Нет, глаза у вас не слишком узкие, даже наоборот округленные (наверно пятерку получили? ). Но видно что они раскосые по расположению и с выраженным эпикантусом, что есть явные черты монголоидности. Так вы стоите под потолком или лежите на подушке? Я не это имел в виду. Я имел в виду, что у восточных азиатов (тюрков, монголов, китайцев и пр.) волосы насколько мне известны прямые и жесткие.

Я про глаза и волосы.

Кылышбай прав. Это один из вариантов произношения. У нас в сельской местности часто произносят сіңді, қойдар, баладар (балдар) и т.д. вместо привычных всем сіңлі, қойлар, балалар.

Еще инфа по чингизидам на юге. "... Двумя частями Шапыраштинской волости правил Сюк Аблайханов." [История Казахстана в русских источниках. Т.6. С.223]

Можно подумать это Карпини написал название халхаского урочища. Это перевертыши 19 - 20 веков. Ув. Рустам, признайтесь у кого скопировали текст?

Ув. Рустам, это может свидетельствовать только о том, что по пути в Кара-Корум он не переходил Алтай, а только поднимался по его западным предгорным равнинам до определенной местности, где все реки поэтому текут на запад, прямо или косо. Почему Алтай? Потому что другие горные системы для смысла его рассказа и маршрута не подходят, ни Памир, ни Тянь-Шань, ни Алатоо, ни Саяны. Если бы он перешел бы Алтай и дошел до центральной части современной Монголии, как вы до сих пор думаете, то он написал по другому, например, что: "он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался, а потом спускался (Алтай), потом вновь поднимался и спускался (Хангай). Ибо все реки текли при подъеме с востока на запад, а при спусках с запада на восток, прямо или под наклоном."

На халхасца похожи, не зря я подозревал что-то.

С вашего позволения, Ашина Шэни, я перенес ваш пост из темы про Охоту с ловчими птицами сюда, здесь наша беседа более уместна. Как вы думаете? В данном посте буду опираться только на Махмуда Кашгари. Сомневаюсь, что после Л.Н. Гумилева, Рашид ад-Дина и Ибн аль-Асира вы и его обзовете сказочником. Махмуд Кашгари как известно крайне скрупулезен в своих повествованиях и как будто чувствовал в 11 веке, что в далеком будущем, эдак в веке 21-м, большинство историков будет пытаться переставить на карте местами страны и племена, города и реки, а то и вовсе пытаться подменить тюрков монголами халхасцами. Итак, Ашина Шэни, вслушайтесь в мудрые слова древнего тюрколога! Я как обычно попытаюсь повыдергивать цитаты из его контекста, да простят меня админ Рустам, Duwa-Soqor и Povodok. 1) "... Каждое племя имеет роды, количество которых знает только Аллах": Как ни странно, но якобы имеющиеся в составе халхасцев одноименные татарским племена, хотя я сильно сомневаюсь в наличии таковых (!), а это со слов монгольских юзеров найманы, хэрэйды, мэргэды и прочие, со слов самих же этих юзеров не имеют родового деления. А значит имеет место опять подмена... 2) "... Я обозначил [на карте] ... местоположение каждого племени, как языческого, так и мусульманского, по порядку на восток": Эта цитата адресуется мной админу, ув. Рустаму, который отрицает существование в те времена тюрков мусульман Средней Азии (запада) и неверных тюрков востока (Китая). 3) Татары у него указаны западнее кыргызов! Но все мои оппоненты поселяют татар далеко в Монголии-Халхе. Возникает к ним логичный вопрос - по вашему кыргызы в тот век населяли Маньчжурию? 4) "... затем - уйгуры, затем - тангуты, затем - кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)": Но а эта цитата Махмуда адресуется мной Ашине Шэни, который усё уперепутал и у которого Китай это кидань в Маньчжурии. Кстати емнип у него тут же Табагач, а Мачин у него в Южном Китае, как впрочем и у всех остальных. Хотя у Махмуда Мачин это Табгач. 5) "... Население Чина и Мачина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом": Тоже Ашине посвящается - заметьте, о монгольском языке в любимой вами Маньчжурии среди киданей (которая на самом деле не Китай, как вы заблуждаетесь, а есть Мачин) автор не упоминает ни слова. И очень сомневаюсь, что под словами "тюрки" и "тюркские" автор имел в виду всех номадов, как это пытаются преподнести mechenosec, админ Рустам и другие. Автор даже очерчивает примерные районы расселения тюрков своего времени: "... Большая часть областей тюрков от Рума до Мачина - 5000 фарсахов в длину и 3000 фарсахов (1 фарсах = 2,25 км.) в ширину", то есть тюрки в те времена (10 - 11 века) были расселены от Средиземного моря на западе до Маньчжурии включительно на востоке! Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов? 6) "... Вторая группа [тюркских языков] - такие как хотанцы, тибетцы (ориг: tübüt) и некоторые из тангутов (taƞut), это слой пришельцев в тюркские страны": Этими словами и всем дальнейшим своим текстом Махмуд причисляет часть тубутов и часть тангутов к отюреченным народам, но не всех. Но наш Ашина Шэни протестует всей душой против свидетельства Махмуда и напрочь отрицает свидетельство другого великого летописца Ибн аль-Асира о наплыве на запад, в Восточный Туркестан, "огромного числа тюрков Китая и Тибета", опровергая его тем, что мол летописец был сказочником. Здесь мне следует оговориться, что в далеком прошлом тюркский язык имел широчайшее хождение, которое не представляется сейчас многим, поэтому он упоминается и в тогдашнем Китае, и в Маньчжурии, и в Тангуте, и в Хотане, и в Тибете, не говоря уже о Средней Азии, Персии и других странах запада: "... И в Тибете есть свой особый язык, точно также и в Хотане свои особые письмо и язык, а тюркским языком хорошо не владеют". 7) У уйгуров Махмуд отмечает тюркский язык и наряду с ним "другое наречие". А также о двух письменностях у уйгуров - тюркская из 24 букв, на которой пишут книги и ведут переписку, и вторая "подобная письменности Чина (Китая), на которой пишутся деловые и канцелярские бумаги и что ее никто не может читать кроме их шаманов (жрецов). Я думаю это и есть то письмо, которое многие относят к монгольскому? 8) Тюркское слово "uluš", которое все приписали монгольским языкам, у автора обозначает "селение" или "город". "Guz uluš" - другое название города Баласагун. Думаю пока достаточно.

Не вижу никакого камня. Кажется это свернутая кошма. Если вы намекаете, что это утяжелитель для шангырака, то навряд ли, потому что при сильных ветрах и бурях казахи использовали специальные шесты для усиления конструкции, ставя их под наклоном против той части юрты, с которой дул ветер. Бакан с раздвоенным концом использовался только при установке юрты, чтобы поднять шангырак и удерживать его до тех пор, пока не укрепят несколько ууков по кругу, потом его убирали. С помощью него и опускали шангырак при разборке юрты. Судя по приведенной вами интересной информации он использовался и для обрядовых целей - укрепления уздечки для роженицы, для игр со сватами, загораживанию пути жениху (у нас перед сватами натягивают аркан "аркан тарту") и т.д. О чем я раньше не знал. Ценная инфа.

Через 2 месяца в нашем краю начнется повсеместный забой лошадей на зиму (соғым), который продлится около месяца. Семья, зарезавшая лошадь, зовет гостей и так целый месяц в аулах гуляют и едят свежую конину. Лукавить не стану, водку пьют. Конина без водки деньги на ветер. Ну раз у вас нервы привыкшие к забою тарбаганов, то терпите, Peacemaker.

Теперь ликбез для городского жителя Peacemaker'а. На фото ниже классическая монгольская порода лошади (из центральных и восточных областей страны), отличающаяся малым ростом. Как писал выше, средний рост ее на высоте спины примерно на уровне солнечного сплетения мужчины среднего роста. Соответственно, у нее меньший вес и меньше мышечная масса. Именно поэтому у монголов отсутствует традиция использования лошадей в телегах и санях. И используется она исключительно под седлом. В прошлом: В наши дни: Хороший ориентир здесь для суждения о росте лошади это туша волка, пусть даже матерого и крупного: Дойные кобылы: