АксКерБорж

М.В. Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии" (кон. 19 века): "... Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колёсами." "... В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на сёдла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж".

М.Д. Папсуев "Там, где вызывали огонь на себя. Повести и рассказы": "... Тогда колхоз получил коров и лошадей из Монголии. Эти выжили все. Зимой их выпускали из загонов. Они копытами разрывали снег и ели прошлогоднюю траву. Но с монгольскими лошадьми были трудности. То, что они были низкорослыми и малосильными – не беда. А вот не все привыкали к упряжи. Некоторых запрягали в телегу или сани, уперев оглобли в стену."

Выяснил, у бурятов это от русских! Андраш Рона-Тас "Монголия. Следами номадов": "... Монголы переняли сани у бурят, а те - от своих соседей русских."

Вы, ув. Ермолаев (извините что не знаю вашего имени), как и любой другой желающий, могут лично удостовериться в отсутствии у монголов традиций: 1) Санной упряжи, как конной, так и воловьей; 2) Конной телеги. Забиваете в любой поисковик монгольские названия: Үхэр тэрэг - воловья повозка (результаты будут!) Үхэр чарга - воловьи сани (результатов не будет) Морьтой чарга - конные сани (результатов не будет) Морьтой тэрэг - конная телега (результатов не будет)

Кто если не я, то кто вернет тему в русло спасая ее от полнейшего оффтопа? На фото казахский охотник их племени керей[т] из аймака Баян-Өльгий (слева) показывает халха-монгольскому актеру (справа), которого костюмеры подстригли в прическу казахских найманов и одели в средневековый халат, как обращаться с ловчим беркутом:

Пусть не совсем в тему, но хочу привести вам интересную оценку от казахского чингизида и алашордынца Алихана Букейханова (Историко-этнографические труды): "... В других местах степи сесть на вьючного верблюда или вообще езда на верблюде означает бедность, неимение лошадей, и люди стыдятся езды на верблюде или на быке."

Вы не поняли смысл моих слов, наверно я сам написал непонятно, торопился. Я имел в виду, что бухарцы часто посещали керейский юрт с торговыми и миссионерскими целями. На ком бы они не женились там, их дети не принимали род матерей, а оставались потомками бухарцев (сартов).

Не с того края заходите! Если хотите обосновать свою версию, то вам следует разыскать на средневековых миниатюрах изображение воловьей повозки современных монголоязычных народов, которая согласно моим выводам есть маньчжурская грузовая повозка под перевозку бревен. На миниатюрах вы должны найти и показать мне повозки с допотопными колесами без спиц, 2-колесные, с решетчатым кузовом. Жду-с! Если найдете, то я обещаю поднять белый флаг и сдаться на вашу милость. Я же буду искать для вас миниатюры, на которых татары Чингизхана изображены с телегами, в которые запряжены лошади, с колесами на спицах. Договорились?

Решили манчьжурскую фудутунку приписать Ногаю и Тохте при битве на Доне?

Вам надо было работать в советское время в отделе цензуры. Не успевали бы получать премиальные и путевки. Надо же суметь так исказить смысл моих слов и мыслей, перевернув их с ног на голову. Кошмар.

Почему бы и нет? Или вы хотите опровергнуть мои слова и доказать, что у монголов существуют упряжные сани?

Нынешние сибирские татары в большинстве своем это потомки торговцев бухарцев, часто посещавших Сибирский юрт кереев и осевших в нем. Или вы не согласны со мной? В таком случае как вы можете приписывать им легенду про Чингизхана и Тогрулхана?

Я не верю в существующие искаженные переводы с комментариями "подтяжками" и это конечно мое личное дело. Поэтому у меня нет уверенности, что дописка "зять" не самодеятельность комментатора, как в случаях с тарбаганами, орхонами, наурами, ононами и т.д. Я солидарен с Zake, что глупо называть всех многотысячных мужей из торе специальным термином, вот именно поэтому у нас этого термина нет. И причем здесь калмыцкий словарь? У калмыков чингизидов вообще не было и нет, откуда им знать этот книжный фейковый термин комментатора? Думаю комментатор притянул за уши созвучие. И с какой стати должен быть второй параллельный термин табунанг? Не чисто все здесь!

Откуда такая уверенность? С такой же уверенностью я могу предположить, что Миллер записал ее у потомков тайбугидов, у кереев. Я приводил многие легенды. Есть и другие, которые у кереев записаны были Потаниным и другими исследователями. Время не позволяет мне сделать сейчас подробный доклад. Уверяю вас, легенды про Чингизхана, Чжамуку, Тогрула и прочие у казахов сохранились. Казахи давно единый народ, а потому не может быть керейских, аргентинских или кыпчакских легенд раздельно. Конечно он сын Ван-хана, ведь по смыслу летописей и по сравнительному анализу других источников все понятно. Поэтому повторно задаю вам свой вопрос - куда улетучились Тайбугиды (керейты) и мифические буркуты Кылышбая? Почему вмиесто них компактно присутствуют только кереи?

Так я и думал! Вы привели период, когда казахи тиканули из этих мест убегая от калмаков, среди которых были подвластные тюрки телеуты Горного Алтая, которых казахи для отличия от монголоязычных калмаков ("кара калмак"), называли "куба калмак". В таком случае вы можете утверждать, что в Павлодарской и Восточно-Казахстанской области кочевали и калмаки. И я с вами полностью соглашусь. Но исключительно во временных рамках - ок. нач. 17 - нач. 18 вв. Они не автохтоны, они пришли, временно пожили и затем ушли.

Типа все произошли от обезьян, спустившихся с деревьев на землю?

Нет, нисколько не перегибаю. Это реальность на форуме. Например, братья монголы и слушать не хотят о своем реальном лесном или Приамурском прошлом. Похожая картина у моих земляков. Констатация этого факта у меня национализм?

Конечно такие случаи были, раз существует специальный термин "джатак" (букв: лежебока). Причиной тому был в основном непредсказуемые силы природы - джуты. Потерявший скот обедневший кочевник шел в услужение к богатым либо становился джатаком. Но это не традиция чтобы называть всех степняков дехканами! Кочевание со скотом было высшим признаком счастья у казахов, праздником. Землепашцами степняки стали после оседания на землю и активностью русских.

Вы это про себя?

Для меня не существует племени или народа могол. Я считаю его чисто книжным термином. Дулати был дулатом! Какая политика? Я лишь возмутился: И вообще я не понимаю о чем вы постоянно спорите и что хотите мне доказать о казахах?" На ваш вопрос я уже давно ответил. Ок. Переходы на личность всегда напрягают. Согласен. Вы глубоко заблуждаетесь. Никакой личной неприязни у меня нет ни к монголам (как они наивно думают), ни к вам землякам с юга (как вы тоже наивно думаете). Я лишь констатирую реально существующие различия, порождающие богатство красок и колорит в казахской культуре - традициях и обычаях, хозяйственном укладе, в быту, в языке и т.д. Все вы, господа, кто называет эти мои посты позором, по моему, далеко не правы. Про кочевое скотоводство и земледелие в том числе, потому что это естественные явления, вызванные окружающим климатом. До оседания на землю земледелие в степи было практически невозможно, потому что род постоянно кочевал и не засиживался на одном месте следуя за скотом. Тогда как в теплых благодатных южных регионах земледелие было обычным и распространенным явлением и отказываться от этого факта несерьезно. Мой совет вам, ув. Кылышбай, никогда не забывайте и всегда вспоминайте мое сравнение вас с монгольскими братьями, которое я привел выше (про категоричный отказ и нежелание тянуться к реальным корням если они не носят степного удалого героического характера!).

Х чуждое.

А разве есть в Тюменской, Новосибирской, Омской областях РФ и в Северо-Казахстанской, Акмолинской и Павлодарской областях РК племя керейт? Нет, есть только керей. Значит .... ну вы сами догадались что это значит.

С одной стороны действительно наверно так, но в виду отсутствия традиции охоты с ловчими птицами и специальной подставки в ход пошел кнут ташурр. С другой стороны не зря все удивляются необыкновенной длине рукояти халхаского кнута "ташуур" и неестественно короткой плети по отношению к рукояти. Неестественно длинная рукоять халхаского кнута позволяет держать ее на уровне гипотетической ловчей птицы! Обычные кнуты в стремя никто упереть не смог бы, потому что они короткие. Пришлось бы нагнуться правой рукой ниже спины лошади. Вот и приходят на ум всякие небезосновательные мысли.

Кстати фэнтэзи версию про телеутов кочевавших на территории Павлодарской и Восточно-Казахстанской областей в прошлом на форуме выдвигал экс-модератор Стас Угдыжеков.

Монгольские табунщики отлавливают друзей по жирнее для сдачи их в приемные пункты для забоя - и куруком и петлей: