АксКерБорж

Опять двадцать пять, опять неуемное желание перетянуть все на восточную сторону Алтая. Это самое случайное безфонетическое и безсемантическое созвучие. Название Цэнгэл сума, что на восточной стороне Алтая в аймаке Баян-Өлгий, где живут казахи керей-керейты и урянхаи, по-монгольски означает веселье, развлечение. Это синоним монгольского жаргал. Кстати там среди казачат вырос, научился казахскому языку и обычаям и окончил 8-летку наш урянхаец Enhd. Название реки Чингиль, что на западной стороне Алтая в одноименном уезде округа Алтай Или-Казахского автономного округа, где также живут казахи керей-керейты и урянхаи, по-тюркски означает название растения, дерева.

Нет, я не Алтайский керей[т], я из сибирских. Я буду с вашей легкой руки к нему обращаться Кэлишибай только в том случае, если он будет пытаться килешевать очевидные исторические факты.

Попытался полистать Алтан Тобчи и понял, что это займет у меня весь остаток драгоценной субботы. Жалко в прошлом не записал страницу где было написано название реки Ене мурэн, а не Онон. И вовсе не местоимение. Но листая его вновь обратил внимание на следующее: 1) Что Лубсан Данзан строчил свою книжку не по устным народным преданиям ордосцев, а по какой-то неизвестной книжке, скорее всего по китайской, где как обычно и как это заметил Ашина Шэни, в имени от рождения Чингизхана отсутствует буква "Р"! Лубсан Данзан явно не знаком с настоящим именем Чингизхана и поэтому его пишет по-китайски - Тöмöчин. Это подтверждается его же словами, что имя связано с железом! "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели." 2) Что у автора мелькают по всему тексту очевидные тюркские слова и выражения, которых имхо нет в современных монгольских языках: воспитал (asara) - каз: асыра/асырау отправился в путь (yorčibai) - каз: yolčibai, жолшыбай - путник arba (ячмень) - каз: арпа bulaq (источник) - каз: булакь старшие и младшие братья (ača inu, aga-nar) - каз: аға-іні, ағайндар прежние времена (erten) - каз: ерте ночевал (qonu, qonuĵu) - каз: кьону и мн. другие

Не было такого племени монгол! Племя татар было, племени монгол не было. Если вы считаете что было, то назовите мне его юрты и известных личностей! Лень листать Алтан тобчи. Наверно все же приступлю сейчас. Между нашими случаями есть кардинальное различие! В моем случае под описание подходят и все остальные ориентиры и факты. В вашем случае, увы, ничего кроме созвучия не подходит.

Казахский язык богатый, можно сказать как угодно. Я уже огласил свои варианты, но можно и так: «Objection!» — «Протестую!» - Олай болмайды! «Hold it!» — «Постойте!» - Доғарыңыз! «Take that!» — «Получай!» - Ал керек болса! или Мә саған тілеп алсаң!

В каком источнике четко написано, что исход всех военных походов Чингизхана и его сыновей был из центральной, восточной Халхи или из Забайкалья? Приведите ссылку. Здесь я изложил свое виденье проблемы: Это не относится к обсуждаемым мной вопросам об истинной стране Чингизхана. Я же не спрашиваю кто жил в то время по реке Лене или на Таймыре. Это совсем другой вопрос.

Не видел ни у кого доводов, кроме лингвистического материала от Ашины Шэни. А что же вы про мои многочисленные доводы не говорите ни слова? Игра в одним ворота? Не обзывал. Я имел в виду заранее предрешенную абсолютную невосприимчивость моих оппонентов (вас в том числе) к любым моим доводам и аргументам даже в случае их доказанности или обоснованности.

Интересно, как вы считаете, разрешит ли ув. Кылышбай обращаться к нему по-китайски, Кэлишибай? (от слова килишевать шутка)

Опять двадцать пять. То вы пытались реки Чингиль, Иртыш и Урунгу на западной стороне Алтая переселить на восточную часть Алтая, лишь бы притянуть их как можно поближе к центральной Монголии, то теперь урянхайцев, населяющих уезд Коктогай севернее уезда Чингиль, называете зачем-то живущими южнее Алтайского хребта. Хотя все просто как 5 копеек, не пойму зачем переиначивать очевидные вещи?! В таком случае я живо представляю как вы будете искажать более спорные вопросы. Как можно считать урянхацев, уезд которых я отметил на карте, считать живущими южнее Алтайского хребта?

Все верно, это и есть улус Чингизхана или Могалистан мусульманских источников примерно от Хара-Хото и Кумула на крайнем юго-востоке до Эмиля на северо-западе. Потому что Халха, Забайкалье и Внутренняя Монголия располагаются почти на севере Китая, Чин (Цзинь).

А я, к примеру, считаю вас фольк-хисториком, потому что ваши тезисы, связанные с локализацией и отождествлением татар Чингизхана и их улуса, лженаучны. Но кыргызский народ тут ни причем. Думаю и казахский народ никак не связан с моими взглядами на историческое прошлое.

Вы узко мыслите, логичный наш Кылышбай. Я не писал о казахах, я писал о кочевой степной вольнице удальцов. Ваши моголы явление гораздо позднее. Почитайте Карамзина (кн. 2, т. 5, гл. 4, стр. 23), что название козак/казак, "вероятно, оно в России древнее Батыева" (кн.2. т.5, гл.4, С.230). При этом он делит тюркских казаков на Ордынских, Азовских, Ногайских и прочих степных: "... сие имя означало тогда ВОЛЬНИЦУ, НАЕЗДНИКОВ, УДАЛЬЦОВ". У него же: "... Заметим, что летописи времен Василия Темного в 1444 году упоминают о них как об особенном легком войске, славном в новейшие времена." Вы трезвый? Что вы несете? Очнитесь! Историческая правда это не обзывание. То, что казахи южных регионов были оседлыми и полуседлыми, в том числе частично дехканам, это историческая реальность и не я это придумал. Вы в этом споре напоминаете мне монголоязычных юзеров, которые тоже совершенно не хотят слышать о своем лесном и Приамурском историческом прошлом. И вам и им подавай только степную кочевую скотоводческую и всадническую удаль.

Одному китайскому хронисту известно куда он подевал "н", может картавый был? То нам с вами неизвестно, а потому мы должны судить, как выразился Кылышбай, комплексно. А как будет Ашина Шэни или Кылышбай по-китайски? Интересно услышать, вы же можете нам подсказать? Вы против кылышбаевского комплексного подхода и сопоставления источников? Какой-то однобокий избирательный у вас подход, батенька. Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая. Кстати никаких урянхаев, которым было велено охранять заповедное захоронение Корук, на вашем Хэнтэе никогда не было и сейчас нет, а вот в верховьях Иртыша они до сегодняшнего 25.11.2017 г. вполне прекрасно здравствуют и также, как отмечал Рашид ад-Дин, катаются на своих урянхайских лыжах. Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

Вы до сих пор считаете его местоимением?

В приведенной мной цитате есть ориентиры, свидетельствующие о том, что речь идет о местности у реки Буктарама на Иртыше (я их выделил для вас): "... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." Кстати наши Меркиты и Найманы (подчеркнул их в цитате), которые до сих пор здравствуют тут же, в искаженной академической истории должны населять Забайкалье и Хангай, соответственно.

Не было такого племени монгол! Какие угодно были, но такого не было. Пролистайте содержание "Сборника летописей" или любые другие источники, в которых содержатся исчерпывающие списки племен.

Где об этом сказано? К примеру, я отталкиваюсь от известных нам исторических документов, согласно которым оно применительно только к степным вольным удальцам, поэтому использовался ли этот термин другими не кочевыми тюрками я не уверен как вы. Где об этом написано? Чем неприятно слово вольный, удалой? Свобода у всех народов и во все времена было и есть положительным явлением. Мы, носители этого слова говорим его с помпезностью и с гордостью - қазақтық или қазақы! Успокойтесь, я же согласился с вами, что вы - кочевые скотоводы, а мы - земледельцы и дехкане. Чего вам еще надобно, старче? К тому же у меня совершенно другое мнение. Не думаю, что реальная наша история, кто кочевал, а кто сеял, это позорное явление, правды бояться не надо. Наоборот, я думаю это вы позорите наш народ когда наших предков, этнонимы, исторические личности, язык, нашу землю, историю и культуру постоянно отчуждаете то халхасцам, то китайцам, то еще кому-то.

Чингиль и есть приток Урунгу, в котором можно усмотреть имхо китайское Лугоу, ведь китайцы избег ают звука "р". И вообще я думаю неблагодарное дело оперировать китайскими не вполне ясными написаниями топонимов страны Чингизхана. Их можно принимать только в том случае, если они подтверждаются другими независимыми источниками. Как в моем случае китайское непонятное ущелье Циняньгу полностью совпало с горной областью на Иртыше!!! Кстати мне профану в китайском языке чисто на слух "циняьгу" навевает созвучие с Чингиль" (чинь-я-ги).

Они текут не на юг, а на юго-запад, не искажайте очевидную географию! Потому что стекают все притоки Иртыша с Алтая. Для вас лучший ориентиры в этом - русло Иртыша и цепь Алтая!!! Неужели вы считаете, что Алтайский хребет тянется с запада на восток чтобы реки с него стекали на юг? Не забывайте, что и все все другие реки Могулистана (Мунгул улуса) Чингизхана текут "на запад прямо или косо": - сам Иртыш - его многочисленные притоки - в том числе Буктарма, Урунгу, Улюнгур, Чингиль - Эмиль - Кобук - и другие! Это лишь один из моих весомых аргументов, но он не один, их много и все они не в пользу ваших заблуждений. Что же вы, мил человек, свой комплексный подход не применяете при попытках отождествления китайского "Циняньгу", которое при вашем комплексном подходе вполне ясно возникает на Иртыше? А некомплексно" вырываете цитаты из контекста? Выбросьте своих созвучия в корзину. Несовпадение течений рек, отсутствие обязательных сопутствующих географических ориентиров и грубое искажение названий рек при переводах лишнее тому подтверждение и основание. Жалеть надо вас, потому что ваши аргументы хромают. Рахмет, ув. Arkuk, за моральную поддержку! Один из десятков имеет гражданскую позицию, супер! Но доказывать свое видение событий и фактов каждому юзеру в отдельности, каждому по сто раз на день, дело бессмысленное и хлопотное. А тем более когда твой собеседник в ватной фуфайке и воинственно настроен против любых нормальных дискуссий и абсолютно не способен на взаимное признание доводов и аргументов. Для одного повсюду мерещатся вороны, другому халхизмы и сказочники, третьему Забайкалье и Межгалактические станции, четвертому мир тёзок и двойников, пятому кыпакский мир и одноименный предмет, шестому маньчжуры гиорё. Нет уж, извольте. Я участвую на форуме с одной целью, чтобы излагать свои сенсационные версии (непривычные для большинства) и по возможности их обосновывать. Но ни в коем случае не пытаться их доказать людям, которые не принимают никаких доказательств! Грешу часто когда увлекаюсь и вступаю в жаркие споры.

Лучше бы прошли в Географию в темы Буркан калдун, Кара-Корум и Юань ши и лично ознакомились бы с моей позицией по вопросу.

Может уже хватит лукавить? Я говорю о том, что ни в одном источнике не написано "Орхонгол" как пишут и произносят монголы. Я уже сейчас не говорю про абсолютное искажение и притягивание названий рек Могулистана к халхаским рекам, текущим в обратную сторону!

Пусть найдут ханьцы, это уже не изменить. Казахи в Китае погоды не делают. Важно само открытие и разоблачение искаженной истории.

Не следует необдуманно махать перед собеседниками сомнительными переводами с искаженными комментариями, в которых тюркские эпитеты знаменитых людей "талай" (удачливый) и "кореген" (дальновидный) превратились в бессмысленные "океан" и "зять". Поэтому эмир Аксак Тимур у вас стал зятьком. И Куюк хан у вас (у Ашины Шэни в первую очередь) стал "Океаническим ханом": ... Силою Вечного Неба (мы) Талай-хан всего великого народа". Которые вероятно были "Удачливый Тимур" и "Дальновидный Куюк"!

Речь не о монгольском слове "ус" (вода), а о гидрониме "ösön" (река) в ССМ, в котором упоминается и его монгольский аналог "мурэн".

Не смешите меня! Откройте Рашид ад-Дина или Джувейни и прочитайте более приближенные к оригиналу по написанию и звучанию все эти слова. Естественно, что в ССМ Козина абсолютно все слова с максимальной силой искусственно приближены к халхаскому наречию. Поэтому Мукали в ССМ Мухлай, а Арык - Арих (наверно хорошо знакомы с арыками?). Точно также как Алдар Косе в монгольском Халдар Хосэ.