АксКерБорж

Оказывается даже кесешки монголы называют по-тюркски "аяга".

Оригинальное решение. Трехкомнатный благоустроенный гэр. Монголия:

Однозначно они искажены и притянуты, таких гидронимов 6 - 7. Руководствоваться искажениями путь в никуда. Вы тоже решили вслед за переводчиками-комментаторами исказить остальное? Да потому что никаких Саяна с Хангаем в источниках нет и в помине! Вы абсолютно правы! В источниках перечисляются топонимы западной стороны Алтая и ни разу ни один топоним с восточной стороны Алтая (не считая упомянутых 6 - 7 искажений и грубейших натяжек).

Монголия. Монгол верхом на быке в повозке:

Семипалатинский регион по моим примерным картам "культурных регионов" тяготеет к востоку и юго-востоку, но ни в коем случае не к нам (северо-востоку), поэтому не удивительно что у вас говорят "тентек". Не удивительно что и Абай использовал это слово. Со мной работает казах из вашего Аягуза, так он чистый южанин, говорит "дәу" (большой, огромный). Или наше "жынды" (см: выше) использует в южном понимании. Я не говорил чепуха, скорее все эти выражения поэтические изыскания для красного словца какого-то краеведа. Для простого народа столько искусственных терминов в повседневной жизни не требуется. Причем большинство из них смешные, несуразные. Что вы хотите от меня услышать? Повторить? Это разные названия одного и того же мероприятия. У вас оно называется - шілдехана и каежтся на него ходят мужчины. У нас - қалжа и на него ходят только женщины. Какой Нарынкол, какой Кеген? Там как и у нас бывает зима с октября по апрель с морозами до -40-49С и снежные бураны с огромными сугробами? Что-то не верится. По ходу вы про альпийский горнолыжный снег при -5С говорите? Плохой вы профессиональный историк, если такую чушь несете. Я могу вам привести архивные данные, согласно которым казахи нашего края кочевали даже вплоть до места жительства нашего админа, до Томска! Плохой вы профессиональный историк, если у вас отсутствует исторический подход и если вы рассуждаете мерками сегодняшних дней и сегодняшней государственной границей.

Вау! Тоже классно подходит.

У нас используются вместо юго-западного "тентек" его синонимы - жынды и қояншық. Говорят. А еще өкірттім.

Поддерживаю вас. Если бы не постоянный и наверно неизбежный Российский протекторат, то калмыки были бы сейчас достойным членом Европейского общества. В вашем же случае, к сожалению, Калмыкия ни Европа и не Азия. Но в любом случае будущее у калмыков в Европе.

Что за загадочная хулиганка-восьмиклинка?

Я писал, что часть их могла уйти назад в коренной юрт на западе Алтая, а часть через Гоби в Халху управлять местным монголоязычным народом, а может даже по их приглашению "Төре қыламын!" (призываем себе в правители). И никаким потомком юаньских татар я себя ни разу не ассоциировал. Вы лжете! Если вы об окружении Кублай-хана в Пекине, то они были из разных племен. Были среди них и канглы, и ваши предки кыпчаки, и татарские племена. Ну как вы не поймете меня! Вынужден еще и еще раз повториться - Официальный буддизм китайской династии Юань в Пекине (13 - 14 вв.) это не религия монголоязычного населения Халхи и Ордоса (16 - 19 вв.) или тюркских племен Могалистана 15 - 19 вв.

У маньчжур тюркский айдар видоизменился, он стал очень длинным и оставляться не на макушке, а на затылке Это косы "Бянь-фа" или "Сончохо". При длительном Цинско-Манчьужрском иге над монголами в 17 - 20 века монголоязычные народы (калмыки, ойраты, халхасцы, монголы Китая и другие) переняли у маньчжуров эту косу:

Казахский мальчик из племени Кара-Керей Найман, 1927 год: Нач. 20 века: Казахские мальчики сейчас: Казахский мальчик из племени Кара-Керей Найман, 1927 год: Казахский мальчик либо из племени Керей, либо Найман, нач. 20 века: Казахские мальчики из племени Кара-Керей Найман, 1927 год: А у этого найманского мальчика сочетание Кекіл (чуба) с Тулум (височными прядями):

Айдар это не чуб, а оселедец, оставляемый на макушке. Чуб оставляют на лбу и называют кекіл. Даже сам Чингизхана называл свой чуб кäкл: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков" (Рашид ад-Дин) А еще были косы по сторонам, височные пряди - тулум.

Админ решил стать гадалкой?

Тюркские однозначно. В холке они примерно до подбородка мужчины, монгольские до солнечного сплетения.

Ну, во-первых, это не монголы, а китайские буряты с "ташуурами". А, во-вторых, зимняя шапка монголоязычных народов без назатыльника как должен быть классический малахай. В третьих, меховые шапки присущи только западным, северо-западным и северным монголоязычным народам, занимающимся охотничьим промыслом. У халха-монголов меховых шапок нет, только матерчатые или на крайний случай подбитые овчиной. Вот, например, китайский монгол в маньчжурской жилетке "хантааз" с шапкой на овчине без назатыльника:

К чему приводят исторические фейки! Согласно письменным источникам заповедная горная долина (ущелье) "Корук", где похоронены на родовом кладбище Чингизхан, Джучи, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука и Кублай, находится в верховьях Иртыша на Чингиле на западных склонах Алтая. Мифы создали фейковые захоронения в России (Забайкалье), в Монголии (на Хэнтэе) и в Китае (Внутренняя Монголия). Монгольская девушка, работающая на фейковом захоронении Чингизхана в Китае: А следовало бы ей работать в другой провинции Китая, на северо-западе, в узеде Чингиль ИКАО КНР : Туристки китаянки как будто чувствуя подвох прикалываются над фейком:

Обещанного три года ждут. Красной линией выделил специально для вас, ув. Рустам, контуры Алтайской горной системы, желтой линией выделил районы обитания племен керей[т], меркит, уранхай, где текут Черный Иртыш, Урунгу и Чингиль, где согласно источникам находится захоронение "Корук", где покоится прах Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Кублая, Монке и Арик-Буки. Вы считаете желтую область находящейся на юге Алтая, я считаю, что это западная сторона Алтая:

"Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка. Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии." 2) Из текста очевидно и ясно, что Бату присутствовал при оплакивании тела Гуюк-хана и его предании земле. Таким образом, можно судить, что Ала-Камак находился недалеко от места захоронения Гуюка, которое нам с точностью известно по указаниям Рашид ад-Дина, Марко Поло и Юань ши - это горное ущелье !Ци-нянь-гу" (Чингиль?) в верховьях Иртыша. После чего, как описывает Джувейни, Бату провел в Ала-Камаке великий курултай по избранию нового хана Монке. Могу лишь предположить, что если от Каялыка Ала-Камак находился в 7 днях пути (ок. 350 - 400 км.), то от Ала-Камака до места захоронения Куюка в родовом (см: объяснение термина выше в п.1) кладбище "Корук" было примено тоже порядка 7 дней пути или 350 - 400 км. на местности.

Привожу вам Джувайни в русском переводе (изд., Т. 1. С. 215-218; пер., Т. 1. С. 260-263; Т. 2. С. 557): "... когда наступил новый год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья." Давайте разбираться в деталях! (я их выделил жирным шрифтом) 1) Очень часто в источниках при описании юртов Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке используются с одинаковым смыслом выражения: "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт". Согласно источникам, например: "Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х., перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров" "После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку" "Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца (Чингизхана); о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца (Угетая), которые принадлежали ему по праву" или "После того как его гроб (Чингизхана) поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]! "Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец (Угетай), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина" или" Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле" Понятно, что речь идет об общем родовом юрте у Чингизхана, Угедея, Тули, Гуюка и Монке. Так что же такое "родовой юрт"? Это наследственный, переходящий в роду из поколения в поколение удел! А что такое "коренной юрт"? Это исконный, основной, постоянный удел! Таким образом, очевидно и ясно, что переходивший из поколения в поколение родовой юрт Чингизхана находился на Эмиле!

По этой ссылке вы можете познакомиться с мнениями профи касательно природы и ценности постоянно упоминаемого вами "Алтан тобчи": http://forum.guns.ru/forum_light_message/15/252697.html (alexkevin, 04-02-2008 15:58) Ключевые моменты выделены мной. " ... Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники - и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе: Собственно монгольская письменность сложилась только в 17 веке. Так что никаких <современных Чингисхану> монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта <древней монгольской истории>: <Сокровенное сказание> и <Алтан тобчи>. Давайте присмотримся: <Сокровенное сказание> (представляющее собой лишь часть книги <Алтан тобчи>), или, на китайский манер, <Юань-чао би-ши>, объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его - и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию. Никаких оригиналов <Сокровенного сказания>, никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая <древняя> рукопись относится опять-таки к первой трети 19 столетия: С <Алтан тобчи> обстоит еще интереснее. История явления миру <Алтан тобчи> достаточно примечательна. В 1926 году председатель Ученого комитета МНР Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи - и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки. Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте. А вот рукопись сама по себе: Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством <Наука>. <Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком 18 в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал "канцелярским, 18 века". Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине 18 века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал>. Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к 18 веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли <достоверного исторического источника> смотрится бледно - и это еще мягко сказано. Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано - а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что <на китайском> - и на том спасибо: Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку <древние оригиналы> в природе не существуют, это именно гадания: Написал <Алтан тобчи> вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: <Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения "Описание горы Утай">. Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! <Достоверно ничего не известно> об этом самом Лубсане - но в то же время именно он считается автором <Описания горы Утай>. Почему? <Я так думаю!> - сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном: Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором <Алтан тобчи>? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце 17 - начале 18 века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается: Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана - тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал <Алтан тобчи>? Еще о датировке: <Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате "тщательного обдумывания". Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей 17 в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи: гм, менее пристойных и уповать на <дальнейшие исследования>, которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность. И наконец, самое существенное. <Алтан тобчи> - вовсе не историческая хроника времен Чингисхана. Большей частью это - чисто лаамистские сочинения более позднего времени: рассказ о возникновении человека, о происхождении индийских и тибетских царей, о тех или иных буддистских догматах. О самом Чингисхане, его походах и свершениях сказано гораздо меньше, да и подход весьма своеобразен..."

Не надо лукавить! Я уже давно просвещены и знакомы со всеми казахскими преданиями, которые я приводил в спорах с вами. Но у монголов нет ни единого такого предания.

Пожалуйста, стр.66: "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели... Взяв с собой Тöмüчина, он [Йисüгэй-багатур] отправился в путь (yorčibai)." 1) Ваш единомышленник Ашина Шэни готов биться об заклад, что детское имя Чингизхана имело букву "Р" - Темурджин. 2) Сам автор "Алтан тобчи" не понимая смысла переписанного подтверждает вас с Ашиной Шэни, что имя потрясателя вселенной, данное ему при рождении, означало или было связано с железом.

Судя по росту и седлу явно не монгольская лошадь.