АксКерБорж

Тюркские однозначно. В холке они примерно до подбородка мужчины, монгольские до солнечного сплетения.

Ну, во-первых, это не монголы, а китайские буряты с "ташуурами". А, во-вторых, зимняя шапка монголоязычных народов без назатыльника как должен быть классический малахай. В третьих, меховые шапки присущи только западным, северо-западным и северным монголоязычным народам, занимающимся охотничьим промыслом. У халха-монголов меховых шапок нет, только матерчатые или на крайний случай подбитые овчиной. Вот, например, китайский монгол в маньчжурской жилетке "хантааз" с шапкой на овчине без назатыльника:

К чему приводят исторические фейки! Согласно письменным источникам заповедная горная долина (ущелье) "Корук", где похоронены на родовом кладбище Чингизхан, Джучи, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука и Кублай, находится в верховьях Иртыша на Чингиле на западных склонах Алтая. Мифы создали фейковые захоронения в России (Забайкалье), в Монголии (на Хэнтэе) и в Китае (Внутренняя Монголия). Монгольская девушка, работающая на фейковом захоронении Чингизхана в Китае: А следовало бы ей работать в другой провинции Китая, на северо-западе, в узеде Чингиль ИКАО КНР : Туристки китаянки как будто чувствуя подвох прикалываются над фейком:

Обещанного три года ждут. Красной линией выделил специально для вас, ув. Рустам, контуры Алтайской горной системы, желтой линией выделил районы обитания племен керей[т], меркит, уранхай, где текут Черный Иртыш, Урунгу и Чингиль, где согласно источникам находится захоронение "Корук", где покоится прах Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Кублая, Монке и Арик-Буки. Вы считаете желтую область находящейся на юге Алтая, я считаю, что это западная сторона Алтая:

"Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка. Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии." 2) Из текста очевидно и ясно, что Бату присутствовал при оплакивании тела Гуюк-хана и его предании земле. Таким образом, можно судить, что Ала-Камак находился недалеко от места захоронения Гуюка, которое нам с точностью известно по указаниям Рашид ад-Дина, Марко Поло и Юань ши - это горное ущелье !Ци-нянь-гу" (Чингиль?) в верховьях Иртыша. После чего, как описывает Джувейни, Бату провел в Ала-Камаке великий курултай по избранию нового хана Монке. Могу лишь предположить, что если от Каялыка Ала-Камак находился в 7 днях пути (ок. 350 - 400 км.), то от Ала-Камака до места захоронения Куюка в родовом (см: объяснение термина выше в п.1) кладбище "Корук" было примено тоже порядка 7 дней пути или 350 - 400 км. на местности.

Привожу вам Джувайни в русском переводе (изд., Т. 1. С. 215-218; пер., Т. 1. С. 260-263; Т. 2. С. 557): "... когда наступил новый год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья." Давайте разбираться в деталях! (я их выделил жирным шрифтом) 1) Очень часто в источниках при описании юртов Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке используются с одинаковым смыслом выражения: "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт". Согласно источникам, например: "Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х., перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров" "После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку" "Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца (Чингизхана); о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца (Угетая), которые принадлежали ему по праву" или "После того как его гроб (Чингизхана) поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]! "Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец (Угетай), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина" или" Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле" Понятно, что речь идет об общем родовом юрте у Чингизхана, Угедея, Тули, Гуюка и Монке. Так что же такое "родовой юрт"? Это наследственный, переходящий в роду из поколения в поколение удел! А что такое "коренной юрт"? Это исконный, основной, постоянный удел! Таким образом, очевидно и ясно, что переходивший из поколения в поколение родовой юрт Чингизхана находился на Эмиле!

По этой ссылке вы можете познакомиться с мнениями профи касательно природы и ценности постоянно упоминаемого вами "Алтан тобчи": http://forum.guns.ru/forum_light_message/15/252697.html (alexkevin, 04-02-2008 15:58) Ключевые моменты выделены мной. " ... Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники - и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе: Собственно монгольская письменность сложилась только в 17 веке. Так что никаких <современных Чингисхану> монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта <древней монгольской истории>: <Сокровенное сказание> и <Алтан тобчи>. Давайте присмотримся: <Сокровенное сказание> (представляющее собой лишь часть книги <Алтан тобчи>), или, на китайский манер, <Юань-чао би-ши>, объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его - и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию. Никаких оригиналов <Сокровенного сказания>, никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая <древняя> рукопись относится опять-таки к первой трети 19 столетия: С <Алтан тобчи> обстоит еще интереснее. История явления миру <Алтан тобчи> достаточно примечательна. В 1926 году председатель Ученого комитета МНР Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи - и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки. Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте. А вот рукопись сама по себе: Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством <Наука>. <Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком 18 в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал "канцелярским, 18 века". Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине 18 века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал>. Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к 18 веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли <достоверного исторического источника> смотрится бледно - и это еще мягко сказано. Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано - а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что <на китайском> - и на том спасибо: Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку <древние оригиналы> в природе не существуют, это именно гадания: Написал <Алтан тобчи> вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: <Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения "Описание горы Утай">. Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! <Достоверно ничего не известно> об этом самом Лубсане - но в то же время именно он считается автором <Описания горы Утай>. Почему? <Я так думаю!> - сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном: Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором <Алтан тобчи>? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце 17 - начале 18 века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается: Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана - тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал <Алтан тобчи>? Еще о датировке: <Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате "тщательного обдумывания". Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей 17 в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи: гм, менее пристойных и уповать на <дальнейшие исследования>, которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность. И наконец, самое существенное. <Алтан тобчи> - вовсе не историческая хроника времен Чингисхана. Большей частью это - чисто лаамистские сочинения более позднего времени: рассказ о возникновении человека, о происхождении индийских и тибетских царей, о тех или иных буддистских догматах. О самом Чингисхане, его походах и свершениях сказано гораздо меньше, да и подход весьма своеобразен..."

Не надо лукавить! Я уже давно просвещены и знакомы со всеми казахскими преданиями, которые я приводил в спорах с вами. Но у монголов нет ни единого такого предания.

Пожалуйста, стр.66: "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели... Взяв с собой Тöмüчина, он [Йисüгэй-багатур] отправился в путь (yorčibai)." 1) Ваш единомышленник Ашина Шэни готов биться об заклад, что детское имя Чингизхана имело букву "Р" - Темурджин. 2) Сам автор "Алтан тобчи" не понимая смысла переписанного подтверждает вас с Ашиной Шэни, что имя потрясателя вселенной, данное ему при рождении, означало или было связано с железом.

Судя по росту и седлу явно не монгольская лошадь.

Дербетский мальчик из Внутренней Монголии, Китай:

Кыргызы беркутчи: Найди 2 отличия.

Оказывается меня постоянно минусует Ашина Шэни, во всех дискуссиях со мной (про Кара-Корум, Юань-ши, Буркан-калдун, Салчжиутов, детали миниатюры Найманский хан и в других темах). Наверно решил повторить свой подвиг прошлых лет, когда он на пару с Тынычем доминусовали меня до - 800. Брат Arсен пару раз не сдержался в теме про казахскую кухню, но там я сам его довел.

Еще: Тоңдым, тоңып қалдым - замерз (южное "жаурау" в здешних местах не знакомо) Күн суық - холод, холодно Қара суық - пронизывающий холод при морозе и снеге Ызғар - пронизывающий холод при отсутствии мороза и снега Дала аяз - на улице мороз Дала боран - на лице буранит

Ого-го! За сутки порядка 20-ти минусов нашлепали мне. Надо вечерком посмотреть кто меня так сильно любит. Список обнародую!

Вы уже прокомментировали это слово (көтләк) здесь.

Хорошо, давайте наконец поставим точку в этом споре. Я сегодня же сяду за черчение карт, прорисую всю горную цепь Алтая и относительно ее покажу на карте керейтов, меркитов, урянхаев, верховья Иртыша, Урунгу и Чингиль.

Вы забыли упомянуть там же на Эмиле юрт Чингизхана, Толе, Монке и Бату, что подтверждается теми же источниками, я их приводил не раз. Нет конечно! Коренной или родной юрт по древнетюркской традиции наследует младший сын, в нашем случае его наследовал Толе. Трон Чингизхана неследовал по его волеизъявлению сын Угетай. Но так как центр империи и ханский трон располагался в коренном-родном юрте, то все источники об этом и пишут, что юрт Угетая находился на Эмиле (что вы и сами поддерживаете), а юрт Толе находился рядом, по близости! Все, на этом распределение коренного-родного юрта Чингизхана в качестве тюркской традиции "енчи" заканчивается. Дальше идут пожалованные юрты или по-тюркски "суюргал": У Джучи по левую руку от центра империи на Эмиле - на Иртыше. У Чагатая по правую руку от центра империи на Эмиле - на Или и дальше. Об этом масса свидетельств в источниках. Многие (наверно и вы тоже ) часто путают понятия "енчи юрт" и "суюргал" юрт с подвластными (завоеванными) ими территориями. Например, многие Джучи в качестве его юрта приписывают весь Дешт-и-Кипчак, а Толе зачем-то Халху! Спасибо и на этом, что вы честно и мужественно признали, что Ала-Камак Джувейни это район близ Алакуля. Ашина Шэни на такое мужество не способен, он пытался Ала-Камак размыть от Волги до Алтая. Все довольно просто в вопросе локализаций. Джувейни пишет, что Бату провел великий курултай по избранию Монке вместо умершего Куюка, в Ала-Камаке. А другие очевидцы называют в районе интронизации Монке Сар-Орду и Кара-Корум. Это опять в который раз логично обосновывает и доказывает нахождение коренного-родного юрта Чингизхана, его улуса и центра его империи, а также Кара-Корума, приблизительно в районе от Алакуля до Эмиля и Иртыша.

Даниил! Я рассуждаю так. Если вы решительно оспариваете интересную и небезосновательную версию Zake о восточных амуро-шивэйских корнях бурятов, халхасцев, калмыкой-ойратов и других монголоязычных народов, то наверно вы клоните их происхождение к западу, к тюркам? Абулгазы Бахадур-хан. Г.л. 2 "Монгол-хан и его преемники до Чингизхана": "... Корень слова Монгол есть суть мунг-ул. Народ, уклоняясь от точнаго выговора, со временем стал произносить Монгол. Слово мунг, известно всем Тюркам, значит печальный; ул значит угрюмый, поэтому Монгол значит: печальный – угрюмый. В этом племени девять человек были царями: первый из них Монгол-хан, последний Ил-хан. Шараф-эд-дин Езди в ведении к Зафар-наме говорит: в народе Тюркском есть обычай всякое дело приводить к числу девять; это употребление числа девяти произошло от девяти Монгольских ханов; также в начале книги сказано было: Всевышний Бог все сотворенное устроил по чинам: выше девяти он не сотворил никакого чина. Монгол-хан царствовал много лет; у него было четыре сына: первый Кара-хан, второй Уз-хан, третий Кюз-хан, четвертый Гюр-хан. Монгол-хан, поставив на свое место старшаго из своих детей Кара-хана, оставил здешнюю жизнь." Гл.3 "История Чингиз-хана от рождения до смерти его". Гл.4 "История Огдай-хана, третьяго сына Чингиз-ханова; его детей и потомков, детей Чингиз-хановых, царствовавших в юрте Монгольском". Гл.5 "История Джагатай-хана, второго сына Чингиз-ханова, и его потомков, царствовавших в Мавераннагре и Кашгаре". Гл.6 "История Тули-хана, младшаго сына Чингиз-ханова, и детей его, держаствовавших в государстве Иранском". Гл.7 "История детей Джучи-хана, старшаго сына Чингиз-ханова, царствовавших в Дешти-Кипчаке".

Лично я за Бахтияра чтобы он не писал! Одна его подпись стоит десятков юзеров моих земляков вместе взятых! Которые только и знают что грызться между собой.

Huarang прав! Европейцы хотя бы потому, что носят на голове европейскую четырехугольную рогатывку.

Ага особенно когда кто-то смотрит на перевернутую карту.

Племена, окружавшие Чингизхана, и его самого, татарами называю не я. Мало того их так называли очевидцы, так еще они сами себя так называли! Отвечаю на ваши вопросы: 1) Не только. Название "Татары" фигурирует во всех источниках - в европейских, русских, китайских, арабо-персидских. 2) Какой хитрый синолог! Хотите притянуть к халхаскому "татах" (тянуть, тащить)? Не получится! Очевидец брат Ц. де Бридиа в отличие от вас нарочито не пропускал "Р": «… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий." Не зря я предлагал вам позавчера спросить у своих родителей как казахи говорят "тащить, тянуть" - как татары Чингизхана с "Р" или как современные монголоязычные народы без "Р"? В этом вопросе даже Arсен с Almaty будут согласны со мной.

Вы уже читаете мысли? С вас экстрасенс не получится, не угадали. Я никогда не считал себя потомком Кублай-хана, потому что я не торе. Прошу вас не смешивать между собой Кублай-хана с преданными ему представителями татарских и тюркских племен, захвативших в Китае власть и основавших династию Юань, с поздними халхасцами. Первые в 13 веке вынуждены были принять буддизм окружавшего его местного китайского населения и знати - махаяну. Вторые в 16-17 веках приняли Тибетский буддизм - ламаизм.

Казахи племени Найман рода Кара-Керей, документальное фото Ф.А. Фиельструппа, 1927 год - то есть это реальность народа! Казахи, судя по маршруту исследователя это либо племя Найман, либо Керей. Из экспедиции Маннергейма, 1906 - 1908 гг.: Халха-монголы, 21 век, исторические реконструкции как прямое следствие внушенной им по книгам, кино и интернету моде на татарское наследство - то есть это не реальность, а мода, бутафорные прически, не известные самому народу! Мода в Монголии 21 века на исторические реконструкции - подражание тюрко-могал-татарским, казахским в том числе (найманским, керейтским и пр.) прическам 12 - 20 веков: Уверяю вас, это не из фильма, а из жизни.