АксКерБорж

Теперь свои вопросы заостряю именно к Asan'у-Kaygy, потому что Кылышбай не автор гипотез о буркутстве (ойратстве, кыпчакстве и салджиутстве), а всего лишь его единомышленник. Ув. Жаксылык, я думаю достопочтенный Герхард Фридрихович Миллер тоже бы не согласился с вашими версиями происхождения Тайбуги. Я думаю у великого немецко-российского историографа возникли бы к вам, Asan-Kaygy, те же вопросы, что и у меня: 1) Как вы очевидный текст и смысл Есиповской летописи свяжете с буркутами (ойратами, узбеками, кыпчаками, салджиутами), в частности, недвусмысленный текст об истории с Чингиз-ханом, керейтским Он-ханом, его сыне Тайбуге, о том, что Чингис (тогда пока не хан) убил Он-хана и принял себе его ханство (став ханом), что затем Тайбуга покорил народы, живущие по Иртышу и Оби, за что получил от Чингиз-хана ярлык на великое княжение Сибирью построив на реке Тура город Чинги-ден или Чинги-тура (назвав его в честь Чингиз-хана?)? 2) И не устану задавать свой старый вопрос - почему во всей Западной и Юго-Западной Сибири, в том числе Северном и Северо-Восточном Казахстане, как бывших территориях Сибирского юрта и Сибирского ханства, как и в соседних и прилегающих территориях Урала, Западного, Северного, Центрального, Восточного Казахстана и Алтая, как минимум с 15 века и по сегодняшний день никогда не было и нет ни ойратов, ни буркутов, ни узбеков, ни салджиутов? А кыпчаки в составе казахов на территории Северного Казахстана представлены малочисленно и исключительно поколениями Бултын, которым также совершенно не знаком род Буркут? Их нет в радиусе 1500 км. от бывшей столицы Сибирского юрта и даже еще дальше: Просто так народ никуда полностью не исчезает, любые миграции оставляют за собой осколки, остатки, диаспоры.

Мои примечания к тексту: - русское "царь" в тексте тождественно тюрко-монгольскому "хан" или высшему титулу, белой кости; - тюркское "он" тождественно китайскому "ван"; - русское "князь" тождественно тюрко-монгольскому "бек" (не хан, т.е. не чингизид).

Кстати емнип Кылышбай будучи противником вполне очевидной по смыслу летописи Керей[т]ской принадлежности Тай-Буки сомневался как-то, что мол это не Г.Ф. Миллер был первым автором этой версии, а якобы ее впервые выдвинули М.С. Муканов и В.В. Востров (о связи Он-хана Сибирских летописей с керейтским Ван-ханом). Я думаю причина вопросов Кылышбая проста, он просто-напросто наверно не был на тот момент знаком с нужным фрагментом Есиповской летописи.

В отличие от генетических тем, спор про родоплеменную принадлежность основателя Сибирского юрта, с Asan-Kaygy и Кылышбаем возможен. Потому что аргументы не базируются на точных данных как в ДНК-генеалогии.

Насколько мне известно у Asan'a-Kaygy с Кылышбаем имеется уже 3 версии происхождения Тайбуги: 1) Буркут - Ойрат; 2) Салджиут; 3) Кыпчак. Лично моя версия намного проще и полностью коррелирует с приведенными Сибирскими хрониками, у меня Тайбуга - Керей, если хотите Керейт.

Думаю настало время привести сам текст "Есиповской летописи" 1626 года (ключевые места выделены мной). Есиповская летопись: "... 2. Первая река в Сибирскую землю изыде, глаголемая Тура. [По сей же реце] жителство имеют людие, рекомии вогуличи, глаголют же своим языком, покланяютъся же идолом. В сию же реку Туру паки река вниде Тагил, еще же вниде река Ница; [и совокупищася] три реки во един сонм, да еще и совокупишася, но имянуетъца Тура старейшества ради. Оттоле же иде река Тура внутрь Сибирския земли; по ней же живут тотаровя. Река же Тура вниде в реку, глаголемую Тобол; Тобол же река вниде в реку, глаголемую Иртиш. Сия же река Иртиш вниде своим устием в великую реку, глаголемую Обь. По сих же реках жителства имеют мнози языцы: тотаровя, колмыки, му[г]алы, Пегая орда и остяки, самоядь и прочая языцы. Тотар[ов]я закон Моаметов держат; колмыки же которой закон или отец своих предан[и]е [держат], не вем, понеже бо писмени о сем не обретох и ни испытати возмогох. Пегая ж орда и остяки, и самояды закона не имеют, но идолом покланяются и жертвы приносят, яко богу, волшебною же хитростию правяше домы своя всуе, понеже егда приносят дары кумиром своим , тогда же молят, яко сего ради приносит, яко подаст ему кумир он [вся многая в дому] его. Во истинну и скотом [не] уподоби[ли]ся сии людие: скот бо аще и без[с]ловесно есть, Богом не веленно ясти ему, и не яст зверя, или птицы, или траву сенну. Сии же человецы не уподобишася сим, понеже Бога, [иже] суть на небесех, не ведающе ни закона, [е]же от поведающих им слышаще, не приемълюще. Сыроядцы, зверина же и гад[ска]я мяса снедающе, скверна и кровь пияху, яко воду, от животных, и траву и корение едяху. Остяки же одежду имеют от рыб, самоядь же от еленей. Ездят остяки на псах, самоядь же на еленех. Сия же великая река Обь вниде своим устием в губу Мангазейскую. Сия же губа двема устьи вниде во акиян море прямо к северу. В сих же устьях леди искони состарешася и николи же таяще от солнца, и непроходимо место, и не знаемо чадию". Глава 2. О сибирских царех и князех. "... Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре".

Размышления по ходу: 1) Не трудно обратить внимание, что согласно вышеприведенным цитатам, Тайбугиды во всех источниках – это не чернь и не белая кость (цари, ханы), Тайбугиды в них князья (беки), княжеский влиятельный род. Тем самым, принадлежность Тайбугинского рода к Шибанидам или казахским ханам (сын Мамыка) отметается. 2) Тайбугиды в источниках это Сибирский юрт, а не Сибирское ханство. Потому что Тайбугиды во всех источниках все время оспаривают у захвативших позднее регион Шибанидов (чингизидов) свое древнее право на Сибирский юрт (согласно легенде полученное ими от самого Чингизхана…). Вопрос - является ли клан буркутов влиятельным княжеским родом, которому сам Чингизхан даровал Сибирь? Навряд ли. И еще вопрос - а может быть таковыми могут быть салджиуты (емнип это вторая версия Asan'a-Kaygy)? Тоже вряд ли по тем же причинам.

Возникает и другой закономерный вопрос - а упоминается ли этот тёзка в других имеющихся источниках, кроме Шибанидских? В частности, источниках, более близких к освещению истории Сибирского ханства? Попытался отыскать, но нигде больше таинственных буркутов в Сибири я не обнаружил. Вот они. И.Г. Андреев "Описание Средней Казачьей Орды...": "... Волость Кыят: тамга Ачамай Х ... А старинные татарские повести подтверждают: как мунгальский хан Чингис Бухарию под свою власть покорил, то царевич Казачьей Орды Тайбуга, сына Мамык хана, просил у него во владение места, лежащие по рекам Иртышу, Тоболу, Ишиму и Туре, которые получа, и своим потомкам во владение оставил." (С.30) Г.Ф.Миллер "История Сибири". М-Л: Изд. АН СССР, 1937. Т.1 ("Описание Сибирского царства". 1750, 1787 гг.) Примечания к тексту "Истории Сибири" и к приложениям: "... Родословная Тайбугинца Едигера): ...Он (по Ремезову Онсом), иначе Иван... "...Мне представляется..., что более ближе к истине И.Е. Фишер (Сибирская история. СПбЮ 1774. С.3), который отождествляет Она с Унк-ханом, т.е. противником Чингис хана - Ван ханом. Князья Тайбугина рода ... возводили свой род к не менее славному Кераитскому хану... Такое толкование вполне согласуется и с известием П. Годунова, согласно которому отец Тайбуги был убит "царем" Чингисом, т.е. Чингис ханом после покорения Бухары...". И.Е. Фишер "Сибирская история". СПбЮ 1774. С.90-93): "... В другой версии легенды (сообщенной тобольским воеводой Годуновым, услышанной им от татарских и бухарских купцов, шедших через калмыцкие степи в Кита) князь Казачьей орды именем Тайбуга, сын хана Мамыка, у великого могольского хана Чингиса выпросил себе во владение места у Иртыша, Ишима, Туры и Тобола, которые получив оставил их в наследство своим потомкам".

Далее Парунин пишет: "… В одной из своих работ исследователь Д.М. Исхаков предположил, что Тайбугиды относились к клану буркут, «чьи потомки были правителями (хаким) города Чимги-Тура вплоть до первых десятилетий XV века.» Интересна и приводимая исследователем информация о том, что «Тайбуга из буркутов» был одним из четырех десятитысячников, чьи кланы были пожалованы Шибану после Западного похода 1236 - 1242 гг."

А.В. Парунин: "… Сведения Сибирских летописей, скорее всего, носят не исторический, а легендарный характер, дабы лишний раз подчеркнуть законность права княжеской династии Тайбугидов на сибирские земли." Возникает закономерный вопрос, а известно ли по источникам хоть о каком-то подобном праве буркутов?

Г.Ф. Миллер: "… Источники по истории Сибирских ханств основаны только на устных преданиях, которые сибирские татары получили от своих предков, но это не лишает достоверности историю этого владения. Эти предания вскоре после завоевания Сибири были записаны и вошли в состав сибирских летописей." Речь у автора идет про легенду о Чингизхане и сыне керейтского Онхана, получившего у дел Юго-Западную Сибирь, с именем которого (тайбуга) летописи связывают образование Сибирского юрта (позже ставшего ханством).

В.В. Вельяминов-Зернов писал: "… Род Тайбугин был знатным и влиятельным княжеским домом при предках Ибака, потомках Шейбана, сына Джучиева, властвовавших в местах Тюменских и Сибирских". Отсюда первый вопрос - были ли буркуты знатным, влиятельным, а тем более княжеским родом, домом?

Хорошо знаком с версией Asan'a-Kaygy, которую полностью поддерживает Кылышбай. Суть версии состоит в том, что легендарный основатель Сибирского юрта Тай-Бука или Тайбуга был выходцем из племени буркут, одного из 92 узбекских племен "Илатийа" Дешт-ы Кыпчака. Если мне не изменяет память, то эту свою версию Asan-Kaygy основывает на версии Д.М. Исхакова и Мустакимова, в свою очередь основанной на чтении "Таварих-и гузида-и нусрат-наме", в которой упоминается якобы тёзка, буркут Тайбуга в составе войска Шибана, точнее эмир буркутов Тайбуга. И что этот же Тайбуга упоминается в "Чингиз-наме" как карачи (военачальник) Шибанидов. И что те буркуты согласно "Нусрат-наме" были ветвью племени ойрат. Кто такие буркуты и мог ли быть буркутом основатель Сибирского юрта? Если нет, то из какого племени он происходил? Здесь в силу своих возможностей попытаемся дать ответ на этот вопрос.

Ваши 1219 год и Онон с Хэрлэном грубо противоречат существованию задолго до этого и далеко на западе токсаба, дурутов, найманов керейтов, меркитов. Нет, вам все же надо перестать наконец читать художественные книжки. Идите лучше в библиотеку.

Самый обычный тюркский валяный войлочный ковер со спиралевидным орнаментом - сырмак, ширдак. Даже в материальной культуре хунны близки к кыргызам и казахам.

Ув. Steppe Man, вынужден повторить свой вопрос. Существует ли ветвистая родословная этого рода? Ведь судя по статистике Баржигонов в Монголии скоро будет 1 млн. чел. И существует ли ветвистая родословная племени Хиад? Не ужто экс-баскетболист Ц. Шаравжамц не имеет родословной?

Военные походы к территориям кочевок/улусов того или иного племени если что не относятся. Бегство "Актабан шубурунды" тоже традиционным схемам и территориям кочевок/улусов не относится. Это была вынужденная разовая миграция, отток.

Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова": ч.IV «Сянь-Цзун Мункэ»: "… Сян-цзун Хуань-су-хуан-ди по имени Мункэ был старший сын государя Жуй-цзун (Тулуя). Мать его была вдовствующая государыня Чжуань-сян, урожденная Хирэй, или Кирэй, по имени Чолка-тана".

Министр транспорта Монголии Мөнхчулууны Зоригт в гостях у охотников и скотоводов казахов племени Керей[т], Ховд аймак, 2017 год:

"... Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [же] пределах (АКБ: близ горы Буркан-калдун)".

Поэтому Найманы никак не могли на лето сняться со своих исконных земель (улуса) на западной стороне Алтая и уйти кочевать на лето в земли других племен на севере. Также и все другие племена и улусы. Ведь даже относительно 12 века Рашид ад-Дин четко очерчивает границы улусов. При этом кочевки (зимние и летние пастбища) располагались исключительно внутри территорий улусов и за их пределы не выходили.

"... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

Раньше тоже все сидели смирно на своих землях и к другим не заходили. Земля, пастбища для кочевого скотовода непреложный закон. Еще Рашид ад-Дин подчеркивал это непременное правило.

Согласно этому заблуждению вырисовывается очень сомнительная родоплеменная картина. Живо все представили ее. Зима, юг Казахстана, предгорья. Регион перенаселен. Всем тесно. Миллионные стада скота съели всю траву, камыш и даже нижние ветки на деревьях. Потому что начиная от Шымкента до Талды-Кургана огромными массами сидят на зимовках и ходят в гости на мясо и жент к местным Коныратам, Канглам, Катаганы, Уйсынам, Дулатам, Албанам, Суанам, Джалаирам многочисленные поколения Байулы, Алшинов, Кыпшаков, Арыгынов, Кереев, Уаков и Найманов. Лето, север Казахстана, степи. Регион перенаселен. Изголодовавшийся за зиму на юге миллионные стада скота разбрелись по всей степи. От Итиля и Джаика до Иртыша кочуют Коныраты, Канглы, Катаганы, Уйсуны, Дулаты, Албаны, Суаны, Джалаиры взяв у поколений Байулы, Алшынов, Кыпшаков, Арыгынов, Кереев, Уаков и Найманов в аренду их пастбища до осени. Картина явно абсурдная.

Раньше я тоже заблуждался как вы, и как все. Но потом понял всю хитрость этой басни. Согласно известным архивным документам, Казахское родоплеменное общество расселялось на территории Казахстана и за его пределами чисто по родоплеменной системе, когда каждому племени, поколению принадлежали их родовые земли - зимовки, летовки, осенние и весенние пастбища с водопоями. Ни одно племя, ни одно поколение никогда не вторгалось в чужие пастбища, в противном случае это наказывалось вплоть до смертельных схваток и битв. Так вот, например, Джалаирские поколения ни при каких обстоятельствах и никогда не бросали на лето своих исконных земель и не уходили на север к Кокшетау или к Павлодару. Точно также никогда Керейские или Аргынские поколения не уходили на зиму в земли Улу джуза, к Алматы или Таразу. Можете каждый сам привести любые примеры с любыми племенами и поколениями. Так было всегда, как минимум с известного по архивам 17 века вплоть до начала 20 века включительно. Вы все, джігіттер, сейчас заявляете полный нонсенс!