АксКерБорж

Вы про себя еще забыли, некоторые тувинцы тоже конкретно болеют "татаризмом-монголизмом".

Нога ни одного кочевого уйгура и ни одного кыргыза никогда не ступала не землю Северной Монголии. Если отбросить принятые фейки, то те уйгуры (огузы) были разгромлены кыргызами недалеко от Беш-Балыка, а это даже не Монголия. Особо развеселила ваша карта, на которой все татарские племена по западную сторону Алтая, высланы в ссылку далеко на восток - в Забайкалье, восточную Халху и Маньчжурию.

mechenosec, Құйрықит батыр негодует и вместе со мной ждет от вас ответа на поставленный вопрос.

Айран (все стали называть его именно так, но как видно в прошлом его называли катык) моя мама делала так. Кипятила свежее коровье молоко, примерно 5 литров, слегка остужала его до теплой температуры, затем вливала в него закваску (ұйытқы). Закваской служил старый айран и желательно очень кислый, а не сладкий. Для этого любая хозяйка всегда оставляет остаток айрана, 250 - 400 грамм предостаточно. Затем этот сосуд накрывала какой-нибудь материей или одеждой, чтобы в нем подольше сохранялось тепло и оставляла его на ночь. На следующий день айран был готов. При открывании крышки кастрюли была густая белая масса, поверх которой была зеленоватая водянистая жидкость. Все это размешивалось и на те вам айран или катык.

Конечно рогатый скот был. Казахская формула домашнего скота известна всем - это "төрт түлік мал" - верблюды, лошади, КРС и МРС. Древние предания, терминология и многое другое, связанное с КРС, от этого. Всего один малюсенький примерчик. Основателя Сибирского юрта, которого вы считаете буркутом, а я керей[т]ом, звали Тай-Бука. Заметьте, не Тай-Бура, не Тай-Кошкар и не Тай-Айгыр. Ошибаетесь. Фабричный магазинный айран это нынче кефир, ряженка, катык, хотя они конечно далеки по вкусу от айрана, айран намного мощнее и кислее. Қатық это не сыр, а айран, но густой. Қаймақ это сметана, но сметана у нас бывает разной: 1) Результат сепарации сырого молока (либо в домашних условиях на сепараторе - центрифуге, либо промышленным способом) 2) Собираемый поверх сырого молока после его отстоя некоторое время 3) Собираемый поверх кипяченного молока (это и есть монгольский өрөм, пенка; у нас это кілегей қаймақ) По вкусу все они разные. Первые два похожи, а третий совсем другой каймак. Из первых двух сбивается сливочное масло (сары май), а из третьего масла не получишь.

Не надо грубить, ведь легко можете нарваться на симетричнывй ответ, это во-первых. Во-вторых, это то предложение было адресовано мной не вам, а влезать в чужой диалог не культурно. В третьих, раз mechenosec не смог привести документального обоснования своему утверждению, значит он был не прав, соответственно, вы тоже не правы, раз приняли его сторону в данном вопросе. Этот вопрос разобран по крупицам еще в прошлые годы, все цитаты и ссылки юзерами приводились, согласно которым для калмыков употребление конины даже в далеком прошлом было делом диковинным, ее употребляла лишь аристократия и то редко по особым случаям. Халхасцы ее тоже не особо едят, очень редко и в малых количествах. Исключение составляют буряты, почему тоже понятно. Это китаи или кара-китаи, к которым больше всех имеют отношение наши найманы.

Вам виднее, ув. Arkuk, мне же издалека, хотя и по имевшимся раньше контактам и посещению, запад видится неоднородным. Его одна часть, по моему, тяготеет и культурно близка югу (Атырауская, Мангыстауская области и южная половина Актюбинской области). Другая часть тяготеет культурно к северным областям (ЗКО, северная половина Актюбинской области и смежные районы областей России). Восток страны думаю тоже состоит из двух пластов. Кстати такая картина подтверждается и постами юзеров с тех областей, их примерами лексики и обычаев своих регионов.

На миниатюре одни из предков наших найманов. Видно, что и они как и нынче найманы используют для охоты как соколов, так и орлов.

Айран, разбавленный водой как прохладительный напиток в жару - это шалап. Автор имеет в виду разбавление водой не айрана, а молока для приготовления айрана. То есть катык это всего лишь густой айран, потому что кипятится для катыка неразбавленное водой молоко. Нынче казахи подзабыли некоторые навыки и умения, потому что почти в корне изменили свой хозяйственный уклад осев на землю. Например, сейчас для изготовления айрана, иримшика, каймака и сливочного масла повсеместно используют коровье молоко, а раньше использовали баранье молоко, оно жирнее коровьего в 2-3 раза. Так продолжают имхо только казахи Монголии, которые до сих пор доят овец и яков. Соответственно слегка изменилось понимание некоторых молочных терминов.

Ув. Steppe Man, этот список якобы китаизмов в тюркских языках из той же мыльной оперы, что и исконно тюрко-монгольский термин"мал" (домашний скот) названный арабизмом. В приведенном списке таких фейковых китаизмов много. Взять, к примеру: baqšy ~ baqsy - мастер, учитель или bičik ~ bitik книга и biti- ~ biči- 'писать. Ведь не обязательно надо быть синологом или тюркологом, чтобы понимать, что эти слова образованы от тюркских основ: baq - воспитывать, присматривать. bič - наносить узор, орнамент, строку.

Не понимаю почему mechenosec так яростно вцепился в китаизм, зачем он ему нужен в его кыпчакской теории? Выше я уже заливал скан из Древнетюркского словаря с подтверждением китаизма. Если его мало, то вот цитата из летописи Рашид ад-Дина: "... Есу-Бука, которого называли тайши, – а тайши на хитайском языке будет – ученый наставник [бахши] и великий учитель". Если сейчас еще выяснится что и "ноён" китаизм (по фонетике что-то подозрителен больно, "но-ёнг"), то тогда у монголоязычных народов не останется собственных титулов, потому что основная их масса тюркская, а эти два - китайские.

Кара джорго?

Г.Н. Потанин, глава VIII. Первое путешествие по Монголии (1876 - 1877). Про корумы на Алтае: "... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «Корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты". Про невозможность перейти Алтай с телегами и повозками: "... Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м. высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега".

Китайский историк казахского происхождения М. Набижан («Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. Перевод на казахский Кожабекова) на основе китайских исторических хроник локализует кочевых скотоводов хуннов далеко от Забайкалья и восточной Халхи по версии Povod'ка: "... Крупнейшие кочевые племена Хуннов и Уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны." (автор имеет в виду земли КНР)

Ok. Скажите мне тогда пожалуйста, по "Юань-чао Би-ши" (ССМ) в каком году впервые и откуда пришли татары Чингизхана на запад?

Позвольте поинтересоваться, чем же вам не угодил этот умнейший человек, если вы уже второй или третий день его обсуждаете?

Ok, придется тогда с вами подискутировать на обещанную тему про мифических буркутов в Сибири. Я думаю Кылышбая звать не надо, он сам подтянется.

Зачем арабский халифат? Когда у нас был Тюркский каганат. Не станете же вы, калмыки, призывать возродить вместо Джунгарского ханства Тибетское царство.

Бичурин "Историческое обозрение об ойратах или калмыках". 1854. С.174:

Я думаю в Уральск название кокпар попало только в 21 веке, как и к нам - чисто по телевизору. Сама игра в наших краях тоже была неизвестна вплоть до 21 века, хотя согласно приведенной мной выше ссылке игра была у нас в 19 веке и называлась без искажения "көк бөрі". Наверняка ее исчезновение, как и много другого (напр. охоты с ловчими птицами), была связана с оседанием казахов на землю в первой четверти 20 века и дальнейшими искусственно созданными катаклизмами, такими как конфискация скота, раскулачивание байских хозяйств, повальный голод и истребление половины казахского населения, последовавшие за ними политические репрессии казахской интеллигенции, а затем и вторая мировая война. Не до игр тогда было в наших краях. Правда в советское время культивировались конные скачки (бәйге) по всяким праздникам - на день животноводов, день молодежи и т.д.

Это были разные племена, но все они были тюрками. Татары - это временное (прибл. 8 - 13 вв.) прозвание самой восточной части кочевых тюркских племен, пришедших на запад из северных окраин Китая. Что-то вы смешали в кучу совершенно разные эпохи и названия. Мы же не обсуждаем здесь названия, данные царской Россией всем тюркоязычным инородцам. Хотя возможно для этого у них были некие основания, которые они слепо перенесли на все народы без разбора.

Монгольская маска "Бег-Дзе" работы мастера Ганхуяга Натцага из танцевальной группы Тимуджин (как обычно в китайской манере без буквы "р" ):

Упоминания на это в источниках есть. Найти все их сейчас честно трудно. Для затравки пока почитайте ценное указание из "Путешествия Плано Карпини и Асцелина к Татарам" в переводе Д. Языкова, СПб, 1825 г.: "... Татары, говоря собственно, называют себя "Монгли". -------------------------------------------------------------------------------- Кстати Великого Папу римского, пославшего их сюда к Иртышу, татары называли "Юл боба", что есть по-тюркски "Улы баба" или "Великий Папа". Этот комментарий специально для нашего гандзакецитиста mechenos'ца.

Этот бедняжка страдает от закрытия админом темы про южноказахстанские блюда, теперь остался без работы, на которую его нанял Almaty. Пытается теперь здесь втиснуться в разговоры. Терпеть не могу интриганов, как говорил герой фильма "Собачье сердце": вчера мы интриганов душили, душили, душили, душили.

Это не синоним айрана, это чуть другое приготовление. Но они очень похожи, примерно как Кылышбай и Жамалбек. В советское время у нас в городе продавали не только "кефир", но и "катык", сейчас его давно нет. А.Н. Букейханов "Павлодарский уезд", кон. 19 века: "... Продукты овечьего и козьего молока. Овечье молоко — «сют» — гуще и вкуснее коровьего и козьего молока. Бедные киргизы, питающиеся проквашенною смесью молока и воды, т. н. «айраном», овечье молоко разбавляют двойным, против необходимого для козьего и коровьего молока, количеством воды. С июля овечье молоко более и более густеет, и кипяченое с закваской из айрана и кумыса дает очень вкусный и густой напиток, называемый киргизами «койусют», любимая, после кумыса, пища степняков. Тот же «койусют», прокипяченный в деревянной чашке раскаленным камнем, — к чему прибегают пастухи, не имея металлической посуды, — называется «корытык». Как мы сказали раньше, бедные молоко разбавляют водою. В молоко прибавляют воды в размере 1/2, 1/3, 1/4 смесь кипятят и, сняв «казан» — котел с очага и дав ему остыть, в него, еще в теплое молоко, вливают стакан или больше кислого молока — «уйтхы» — закваска; затем котел прикрывают, чтобы не дать ему далее быстро остывать; через 3 и более часов, смотря по температуре дня (в жару скорее) в котле получается кислое густое молоко — «айран», в котором ясно видна вода в виде зеленоватой жидкости, скопляющейся по краям сосуда. Кислое молоко, приготовленное описанным способом без воды, называется «катык». Он очень густой; августовский «койкатык» т.е. приготовленный из овечьего молока, киселеобразен и в нем воткнутая ложка держится вертикально; по питательности не уступает кумысу и также действует опьяняюще и почитается киргизами. «Катык», процеженный через мешок, — для чего его, наполнив «катыком», подвешивают к «кереге» — решетка юрты, — дает густой творог — «сузбе»; оно, приготовяяемое в прок, солится и собирается в овечий желудок. «Сузбе» берут на дальнюю дорогу, Куда нельзя брать в большом количестве ни кумыса, ни «катыка», ни «айрана», слишком громоздких для этого. Кусок «сузбе», опущенный и смешанный с чашкою ключевой воды, дает прекрасный напиток, утоляющий жажду. Бедные киргизы на работах в дали от аула, на покосах, жатве и т.д. пьют разбавленное «сузбе». Смесь «катыка» и сырого молока называется «ыркыт». Он собирается в «сабу» — кожаный мешок, у бедных днями и неделями, пока не накопится на целый котел".