АксКерБорж

Да, называются одним словом. Лишь иногда подчеркивают что речь идет о платке - "бас орамал", например, какая-нибудь татешка воскликнет в дороге: "Ой-бай, масқара бетім-ай, бас орамалымды үйде қалдырып кетіппін ғой!" - деп. Словом "орамал" (буквально - то, во что можно обернуться) изначально наверно называли длинный отрез сукна, которым могли обматывать голову и которым могли обтираться после мытья.

Еще одно целое (с невредимой головой) древнетюркское изваяние на северо-западе Монголии, Завхан аймак, Сонгино сум: https://pbs.twimg.com/media/DXIAE0sUMAAbi7K.jpg

Любой полководец в истории положительный герой для одних и отрицательный для других, потому что любое противостояние предполагает 2 противные стороны. Поэтому конечно же хан Кенесары герой для казахов и недоброжелатель для кыргызов. В качестве примера можно взять любую личность, на пример, хана Аблая, навряд ли он был другом калмыков, а Наполеон другом русских. Насчет жестокости. На мой взгляд любая война не допускает милосердия и любая война синоним жестокости. На войне по головам не гладят, на войне врага убивают, пленных пытают, а своих предателей жестоко наказывают. На вскидку - ломание вражеских хребтов татарами, сдирание кожи в живую Джа-ламой, разрывание людей лошадьми, четвертование в Европе, повешение, электрический стул и т.д. и т.п.

Шыңғыс, Темір - жиһангер (жиһангер - завоеватели стран и народов) А чей он предок? Узбеков? Северо-восток: Женская вязанная из козьего пуха зимняя теплая шаль - шәлі. Женский головной платок - орамал. Полотенце - орамал. Носовой платок - бет ормал. Тряпка для вытирания жирных рук после мяса - майлық. -------------------------------------------- Конские железные удила у нас - сулық (написал это, потому что в каких-то регионах так называют полотенце) В Шымкенте слышал что полотенце называют - сүлгі. Я считаю, что категория джузов здесь для сравнений неприменима. Например, тот же Киши джуз пострадал не только от Хивы, но и от России, весь юг зависел от Бухары и не все племена Орта джуза зависели от России. Мне кажется более подходит использование термина регион (щас все скажут опять со своими регионами полез ). Ведь ситуация в регионах была разная напрямую в зависимости от соседних государств - Российской империи, Хивинского и Бухарского ханств. Тогда вопросом на вопрос. А что потерял Чингизхан в в земле родственных ему керей[т]ов ( будь то меркиты или найманы). После того как он разберётся с найманами, он обещал разобраться с нашим родом за то что наши старейшины не дали ему помощи. Тут акцент не на нашем роде. Это я так, между прочим. Военная и политическая тактика и стратегия это я думаю не бишпармак дружно кушать запивая чаем и лежа в обнимку на тапчане кидая друг другу комплименты. Цель у Кенесары хана, как прежде у Чингизхана, я думаю, была проста - объединить под своим началом разрозненные роды, племена и народы и общими силами противостоять с каждым годом усиливающейся агрессии Российской империи на севере и Бухаре на юге. Разница лишь в том, что у первого чингизида-торе это получилось идеально, у второго, к большому сожалению, нет. Скажите конкретно со ссылками - кто, когда, у кого, за что и что отжал? И вообще я давно понял, наши казахи недружный народ, то за овощи в беше бодались, теперь вон кидают предъявы своим великим предкам, то великий наш мастер слова Абай для них плохой, то наш последний великий хан Кенесары отдавший свою жизнь и своих брата и сестры за свой народ чем-то не угодил, то наш великий самородок Чокан чем-то провинился перед ними, то кто-то когда-то по слухам у кого-то насыбай стыбзил и за одно пару баранов забарымтачил, то кого-то зависть гложет, что когда-то в роду Абая и у многих казахов Степного края было по 10 000 - 20 000 лошадей (надо полагать у них не было, раз обижаются))). То кто-то по слухам у кого-то огород отжал. Э-нет, братцы, так дело не пойдет. Так мы никогда не построим суверенное, независимое, демократическое, развитое, экономически процветающее государство и общество, а будем оставаться КНДР или КазССР. Всем нам надо отбросить любые разборки, претензии и обидки на наших предков, одинаково уважать всех их (когда-то в будущем подлежат переоценке только личности советской поры). К примеру, почему в каждом городе, поселке и ауле уже как целый век и уже как 27 лет "независимости" нет ни единого обелиска или аллеи памяти и славы нашим собственным героям поистине освободительных наших войн, их было ведь немало. Кто-нибудь когда-нибудь видел памятники и вечный огонь казахским батырам, отдавшим жизнь при защите нашей земли? Или памятники и вечный огонь Алаш-ордынцам? И т.д. и т.п. Но везде и повсюду уже почти как 100 лет как обыденное дело обелиски памяти Второй мировой войне и чуждой афганской войне? То-то и оно. Короче, в умах каша. Понятно что от нас это не зависит, понятно что каша на плитке подогревается каждый день ящиком, но ведь думать нам каждому по своему и правильно никто не запрещает. Короче, нам надо не на предков пенять, а на самих себя. Чтить, уважать предков (аруақ) и не отзываться о них плохо (тіл тигізбеу) для каждого казаха его прямая обязанность и долг! Аруақтарға тиіскен кісі - кәпір.

Давайте вернемся к обсуждению переводов. Это ведь вы, ув. Zake, выступили топикстартером, не так ли?

Да, я думаю его должность на поголовье его скота, доставшегося ему от отца и деда, никак не влияла. Емнип он был не волостным управителем, а был ага-султаном Каркаралинского внешнего округа. Волстным управителем был его сын, великий поэт и писатель Абай. ( скажу вам по секрету, он был другом прадеда моего нагашы деда, бия Казангапа, тоже ага-султана, но Баянаульского внешнего округа, хотя Кунанбай и был младше него, в народном творчестве сохранилась даже их поэтическая ораторская переписка) Это не общественная нагрузка конечно, это властная должность. Но численность поголовья скота и размеры пастбищ Кунанбая, да и других влиятельных казахов, от этой должности не зависели.

Пока ув-ые RedTriangle и Zake будут искать несуществующие ))) доказательства своим обвинениям в адрес Кенесары хана и ага-султана Каркаралинского внешнего округа Кунанбая, я поведу речь в другом ключе. Давайте не будем оперировать мировоззрением, ценностями и реалиями 21 века (отжатие, адмресурс, распределение ресурсов и прочее). Давайте для объективности окунемся в казахские реалии 19 века! В те времена самым дорогим объектом для казаха степняка был безусловно скот. Но еще ценнее были пастбища! Потому что скот можно всегда развести даже из малого поголовья, а вот пастбища всегда ограничены казахским обычным правом, все кочевья были четко распределены и никто не забредал на чужие пастбища. Поэтому никто ни у кого в те времена (да и еще раньше) просто так "отжать" пастбища не мог, пусть даже с помощью российского местного адм. ресурса. Притязания на чьи-то пастбища всегда заканчивались тяжелыми кровопролитиями. По покровительству начальства они перераспределяться или отжиматься не могли априори!

Сайн байна уу!

Чтобы утверждать такое нужны доказательства. Они у вас есть? Шаханов не историк. Это дело историков утверждать или опровергать такие тяжелые обвинительные слухи. Например, мой нагашы дед Кабыш Бердалин, репрессированный в 1935 году, напротив воспевал в своей песне славных наших предков - Чингиз хана, Темир амира (хромого), Аблай хана, Кенесары хана, Абая и Акана в одном ряду, цитата: "... Салахидден Аюби, Шыңғыс, Темір - жиһангер. (завоеватели стран то есть, но в онлайн словаре на базе южного говора переведено как путешественник ) Кенесары, Абылайдай, Ел басшысы - көсемдер. (предводители, вожди) Ақан менен Абайдай, Айыр көмей - шешендер". (ораторы, мастера слова) Чтобы утверждать такое нужны доказательства. Они у вас есть? Свой вопрос RedTriangel'ю адресую и к вам - Чтобы утверждать такое нужны доказательства. Они у вас есть?

1) Без комментариев. 2) Какие ресурсы? Тогда не было банков, кредитов, субсидий и прочих бюджетных потоков, чтобы их откатывали Генерал-Губернаторы. Единственно что могли решать в Генерал-Губернаторстве, так это награждение усердных в службе казахов медалями, халатами, должностями и решением некоторых личных вопросов, но никак не пастбищных или о поголовье скота. 3) Пасли и разводили скот на издревле распределенных между родами пастбищах. Их площади в связи с переселением из России крестьян и казахов конечно уменьшились, но никак не увеличились. Генерал-Губернаторы пастбищами не распоряжались. 4) Нет, Кунанбай, как и мои нагашы прадеды, не сколачивали свой многочисленный скот, а усердно преумножали поголовье, доставшееся им от отцов и дедов. Это была неразрывная издревле традиция, которая неожиданно оборвалась в 1928 году по причине советской коллективизации и ликвидации байских хозяйств. В сочиненной моим нагашы дядей ориентировочно до 1928 года песне есть отголосок этого (в нужной цитате выделил смысловые слова): "Арғы затым Қазанғап, безейін бірәз тіл мен жақ, содан бері арылмай, келе жатқан мал мен бақ" (Казангап жил 1771 - 1856). Я все же надеюсь переубедить вас и поменять ваши взгляды на этот вопрос. 5) Тоже без комментариев.

Учитывайте, что у каждого из степных скотомагнатов того времени было от 10 до 20 тысяч голов одних только лошадей!!! А если принять грубый казахский скоторасчет из расчета (на вскидку): 1 лошадь = 0,5 верблюда = 2 КРС = 10 баранов, то поголовье скота каждого из баев было примерно такое - около 10 000 - 20 000 лошадей, около 20 000 - 30 000 голов КРС и около 100 000 - 200 000 овец. И тут колониальная российская власть не причем. Это результат наших древнейших скотоводческих традиций.

Вашей уверенности маловато будет, нужны факты и ссылки про их близких людей. И интересно как российская колониальная власть могла способствовать многотысячному увеличению поголовья скота у того или иного казаха?

Барымта это не война. Барымта это принудительное исполнение решений биев (судей). А потому она никого не могла изматывать. Это мелкие разборки, абсолютно не влиявшие на благосостояние народа. Повторяю, я не идеализирую 19 век, все было не так просто в нашем трагическом прошлом. Но в любом случае 20 век был намного катастрофичнее для казахов, нежели 19 век.

Емнип, ни Бапак, ни Азнабай, ни Сапакбай, ни многие другие крупнейшие скотовладельцы в нашем крае, не были волостными управителями или старшинами при колониальной власти.

Я обратился ко всем.

Лично для меня самая великая казахская личность последних как минимум 250 лет, это последний наш хан Кенесары (в русской официальной версии - Кенесары Касымов). Кстати, репрессированный наш историк Ермухан Бекмаханов писал, что сыновья упомянутого мной выше моего земляка Азнабая - Тайжан (1802-1839) и Сейтен (1800-1840) - приняли самое деятельное участие в восстании хана Кенесары. Сейтен присоединился к Кенесары со всей Карджасовской волостью и стал его ближайшим сподвижником. Тайжан батыр был расстрелян. Другой мой земляк Машхур-Жусуп Копеев писал: "Весь скот (АКБ: а это не только 17 000 и более лошадей, но и многочисленный КРС и бесчисленные овцы) оставленный покойным Азнабаем своим сыновьям Сейтену и Тайжану, был передан братьями войску Кенесары". А вы говорите о какой-то материальной выгоде, которую якобы преследовали казахи пытаясь войти в колониальную систему власти. Короче не все так просто было и в тот век, а тем более в следующий кровавый век.

Повтор: Джигиты, давайте не будем затрагивать политику, там и так все ясно без всяких комментариев. А тем более форум не политический.

Это еще что за миф? Типа грызлись между собой, воевали вечно, а еще и в 19 веке мол была джузовщина и трайбализм? шутка Да, все же вы заблуждаетесь, ув. Zake. Потому что: 1) Казахи были богаты скотом еще до колонизации Степи, и даже богаче, чем при ней. 2) Богатых на скот казахов было очень много в Степи и все они абсолютно не были инкорпорированы в колониальную властную иерархию. Всего один примерчик читайте выше, про Азнабая и его сыновей с 17 000 гол. лошадей. Таких примером много. В административную систему были привлечены не бедняки, ставшие при помощи колониальной власти богатыми феодалами, а авторитетные в народе родоначальники (бии), ставшие родовыми старшинами. Они и без того были богаты скотом.

Все познается в сравнении. По сравнению с благоприятным для казахов 19 веком, последующий 20 век стал кошмаром для народа. И все же заблуждаетесь. Почитайте письмо Чокана Валиханова и моего земляка мусы Чорманова на имя Генерал-Губернатора Западной Сибири. Где сожалеют о богатстве степных (сибирских) казахов при прежней жизни до принятия Устава о сибирских киргизах в 1822 году: ".... В старые времена, во время опустошительных войн и вседневной баранты, казахи были богаче, чем теперь, и повсеместные упадки случались редко… Что сибирские казахи были богаче до основания приказов - это факт, неподверженный ни малейшему сомнению: стоит только посмотреть на число скота, который был пригоняем на Оренбургскую и Сибирскую линии в конце прошлого (АКБ: 18 века) и в начале нынешнего столетия (АКБ: 19 века), и на официальные исчисления 20-х и 30-х годов 19 века. В эту последнюю эпоху было немало казахов, имевших 10-тысячные табуны лошадей". По сведениям Чокана Валиханова, к примеру, Азнабай Акмырзин из Карджасовской волости Павлодарского уезда (нынче Баянаул) вместе с сыновьями (известнейшими батырами - сподвижниками Кенесары хана, Тайжаном и Сейтеном) владел до 17 000 лошадей". Существует в наших краях (раньше среди стариков) поговорка, мол, если хочешь стать баем, будь как Бапак, Азнабай и Сапакбай. Говорят, что кто-то из них поинтересовался у знакомого, сколько скота тот привез на Куяндинскую ярмарку (известная в 19 веке на всю Степь и Сибирь торговая ярмарка в приграничье Баянаула и Каркаралы). Узнав, что всего 400 голов, озадаченно воскликнул: "Да я столько на согым режу!" (зимний забой скота на мясо)

Джигиты, давайте не будем затрагивать политику, там и так все ясно без всяких комментариев. А тем более форум не политический. Давайте обсуждать переводы Кузнецова и Тасибекова!

По моему, вы заблуждаетесь в оценке событий 19 века, ув. Zake. Богатство казахов скотом было задолго до колонизации. Наоборот, с началом колонизации Россией Степи (постройкой форпостов, крепостей, установления запретительных "линий", захватом плодородных земель и тем самым сокращения площадей пастбищ) численность скота резко уменьшилась, благосостояние народа понизилось. Даже в устном народном творчестве предшествующие эпохи 15 - 18 веков (не считая периодов казахско-джунгарских войн) считались золотой порой, когда "на спинах овец гнездились птицы". А российские Генерал-Губернаторства естественно привлекали в результате своих административно-территориальных реформ к управлению местную родовую знать - биев, родоначальников. Вы же показали картину в обратном свете, мол стали богатыми те, кто был привлечен к управлению колониальной властью.

А теперь давайте все вместе попытаемся сравнить имеющиеся 2 перевода и дать свои варианты перевода слов великого Абая (это ведь не бишпармаки с кониной обсуждать и безрассудно от овощей отказываться ). Итак. Текст самого Абая: Қалың елім, қазағым, қайран жұртым, ұстарасыз аузыңа түсті мұртың. жақсы менен жаманды айырмадың, бірі қан, бірі май боп енді екі ұртың. В переводе Юрия Кузнецова: О казахи мои, мой бедный народ! Ус, не ведавший бритвы, скрывает твой рот. Кровь за левой щекой, жир за правой щекой. Где добро и где зло, ум ли твой разберет? В переводе Каната Тасибекова: О , казахи мои, мой любимый народ! Ты не знаешь запретов – жизнь вольно идет. Поступить как, не знаешь – плохо ли, хорошо, Ведь в тебе в равной мере и зло, и добро? Моя попытка перевода (сразу же оговорюсь, что без рифмы, потому что погоня за рифмой напрямую ухудшает точность перевода!): Эх,ты мой родной многолюдный казахский народ, Потерял ты всё свое былое (буквальное казахское выражение "без бритвы опали в рот твои усы" можно трактовать именно так), Потому что не смог ты отличить зла от добра (врагов от друзей), Вот потому теперь в тебе полный разброд и упадок (буквальное казахское выражение "теперь у тебя одна щека в крови, а вторая в жиру" можно трактовать именно так). Сравнивая 3 варианта лично мое мнение, что переводы и Кузнецова, и Тасибекова это грубейшее искажение смысла слов автора, Абая. Думаю великий Абай наверно был бы в шоке прочитав их. Понятное дело Кузнецову это простительно, но Тасибекову никак нет.

Набросал несколько своих акцентов, по сути реальных фактов, которые надо обязательно учитывать при попытках оценки той или иной известной личности 19 - 20 веков: 1) Не все талантливые представители казахского народа попали в советскую литературную и иную хронику (это касается не только нашего народа). Кого-то запечатлели, но многие остались навсегда неизвестными. Того народа, тех людей, знавших их, давно уже нет. Есть конкретные примеры в истории. 2) По моему, сыграл большую роль также период жизни Абая (1845 - 1904). Я думаю жил бы и творил бы он на 50 лет позже, то наверняка подвергся бы советской конфискации скота и политическим репрессиям в 20 - 30-х годах 20 века как все казахские баи скотовладельцы и не став исключением из всей плеяды казахской интеллигенции. Уверен наверняка, что его многочисленный скот (которым его укоряют наши юзеры и сам Мухтар Шаханов), наследованный позже его потомками, непременно был позже конфискован в конце 20-х годов 20 века, а его сын Турагул Кунанбаев - репрессирован. Ведь факт, что начиная с Октябрьского переворота в России (1917) всегда и повсюду стали героизировать во всем бедный и нищий слой, зачастую необоснованно, а не богачей, которые в той идеологии были классовым врагом народа. Есть конкретные примеры в истории. 3) По моему, Абай несмотря на его очевидную принадлежность к классу богачей был допущен советскими идеологами в официальную советскую казахскую литературу, на мой взгляд, за некоторые его высказывания в своих работах, которые совпадали с советской коммунистической идеологией. На вскидку - это восхваление российского народа и культуры, его влияния на казахов по принципу "старшего брата просветителя" (по моему, это был главный его тезис, послуживший для включения его в официальную литературу СССР и Каз.ССР), но также и иные его высказывания, которые тоже в какой-то мере совпадали с коммунистической идеологией, например, идея и мечты о социальном равенстве, всеобщей грамотности народа и т.д. и т.п. 4) Махамбет, Исатай, на мой взгляд, как и другие похожие личности, вошли в учебники СССР и Каз.ССР тоже благодаря существовавшей советской идее, именно как предводители бедняков и борцы против якобы "угнетения" баев. 5) И вообще надо сказать, что отрицательный образ баев и положительный образ бедняков это грубейшее советское коммунистическое искажение казахской действительности и истории. Коммунистическая идеология должна быть давно отвергнута у нас в стране и страна должна когда-то все же пройти очищение, полную декоммунизацию (читай деколонизацию и т.д., ибо все эти понятия и явления близки и связаны между собой). 6) Упоминания юзерами количества скота Абая и его должности волостного управителя, вменяемые юзерами и Мухтаром Шахановым Абаю в вину, совершенно неуместны! Причиной этому является до сих пор гулящая в умах казахов мифическая коммунистическая идея якобы о всеобщем равенстве и антагонистической классовой борьбе как идеальном обществе, мол бедняк это супер, а бай это заклятый враг. Все это давно ерунда. Пора бы выкинуть из головы эти фейки. К тому же богатство скотом казахов в прошлом не есть богатство современных казахов, надеюсь это все понимают (что и как кому досталось). У нас в народе даже пословица в народе есть на этот счет: "Байлық - мұрат, кедейлік ұят" (богатство - цель и мечта, а бедность - стыд и позор), которая из-за искаженной советской идеологии была искажена на: "Байлық - мұрат емес, кедейлік ұят емес" (богатство - не цель, бедность - не стыд). В правильном обществе (не нашем) заслуженное богатство всегда признак трудолюбия, бедность - всегда признак лени. Сами подумайте! Если бы в тот век все казахи, как этого хотят наши казахские юзеры, были бы бедными, имели бы по 1 - 2 лошади и паре козы, то разве был бы народ богатым и сильным? Разве смог бы противостоять врагам и отстоять свои земли? Богатство казахов в прошлом численностью скота и отсутствие почти бедных как таковых ("джатаки" или не способные кочевать в виду отсутствия скота были большой редкостью) наоборот самый лучший признак успешности народа и страны. Кстати я неприятно удивлен, что про скот великого Абая, по нашим древним обычаям доставшийся великому Абаю от его предков, в весьма плохом свете отзывается Мухтар Шаханов... Не ожидал от него таких слов. После этого обвинять простых юзеров даже не имеет смысла. 7) Поэтому, по моему, все мы должны в равной мере одинаково и с уважением относиться к нашим великим предкам, имена которых сохранились, и к их заслугам и трудам (представители советского периода сюда не подпадают!!!). В этом ключе Абай и Махамбет - оба великие личности!

Аман ба, жігіттер! Қасиетті айы Ораза қабыл болсын! Вот не удержался и решил включиться в интереснейшее обсуждение оценки заслуг наших великих соотечественников (1), а также правильности передачи смысла слов Абая при переводе на русский язык (2). По моему, в первом вопросе нужно сделать обязательные акценты, ибо не все так просто в данном вопросе и в данных характеристиках наших известных личностей. Причина проста как ясный день. Из-за властвовавшей у нас в прошлом коммунистической идеологии все оценки, взгляды и идеи были перевернуты с ног на голову. Что заметно даже сейчас по различающимся мнениям наших казахских юзеров.

На севере, в степном Казахстане, конский брюшной жир в кишки не кладут, не коптят, потому что климатические условия позволяют сохранять их в свежем виде почти до апреля. Их всегда варят и едят свежими. Чем он толще, тем ценнее (измеряется в пальцах - "елі"). И обязательно этот конский брюшной жир "казы" срезается полосами обязательно вместе с нижними ребрами, отдельно не бывает. Этот "казы" самая ценная, самая дорогая и самая вкусная часть конины. После него вторым ценится "карта" - вывернутая наизнанку (жиром вовнутрь) толстая кишка лошади, которую тоже у нас едят в свежем виде (о ней будет рассказано позже). Все фотки Павлодарские, Кокшетауские, Акмолинские, Петропавловские и Омские. Зимой цена нашего "казы" была 2000 тенге за 1 кг., на витрине: До разделки на полосы: После: Варенный на блюде в составе других ценных частей конины (у нас "бешбармак" подают именно так, не порезанным, накрытым вторым блюдом, с ножом, без всяких овощей и приправ, луковым рассолом "туздук" все поливается после нарезки мяса перед гостями):