АксКерБорж

Джигиты, давайте не будем затрагивать политику, там и так все ясно без всяких комментариев. А тем более форум не политический. Давайте обсуждать переводы Кузнецова и Тасибекова!

По моему, вы заблуждаетесь в оценке событий 19 века, ув. Zake. Богатство казахов скотом было задолго до колонизации. Наоборот, с началом колонизации Россией Степи (постройкой форпостов, крепостей, установления запретительных "линий", захватом плодородных земель и тем самым сокращения площадей пастбищ) численность скота резко уменьшилась, благосостояние народа понизилось. Даже в устном народном творчестве предшествующие эпохи 15 - 18 веков (не считая периодов казахско-джунгарских войн) считались золотой порой, когда "на спинах овец гнездились птицы". А российские Генерал-Губернаторства естественно привлекали в результате своих административно-территориальных реформ к управлению местную родовую знать - биев, родоначальников. Вы же показали картину в обратном свете, мол стали богатыми те, кто был привлечен к управлению колониальной властью.

А теперь давайте все вместе попытаемся сравнить имеющиеся 2 перевода и дать свои варианты перевода слов великого Абая (это ведь не бишпармаки с кониной обсуждать и безрассудно от овощей отказываться ). Итак. Текст самого Абая: Қалың елім, қазағым, қайран жұртым, ұстарасыз аузыңа түсті мұртың. жақсы менен жаманды айырмадың, бірі қан, бірі май боп енді екі ұртың. В переводе Юрия Кузнецова: О казахи мои, мой бедный народ! Ус, не ведавший бритвы, скрывает твой рот. Кровь за левой щекой, жир за правой щекой. Где добро и где зло, ум ли твой разберет? В переводе Каната Тасибекова: О , казахи мои, мой любимый народ! Ты не знаешь запретов – жизнь вольно идет. Поступить как, не знаешь – плохо ли, хорошо, Ведь в тебе в равной мере и зло, и добро? Моя попытка перевода (сразу же оговорюсь, что без рифмы, потому что погоня за рифмой напрямую ухудшает точность перевода!): Эх,ты мой родной многолюдный казахский народ, Потерял ты всё свое былое (буквальное казахское выражение "без бритвы опали в рот твои усы" можно трактовать именно так), Потому что не смог ты отличить зла от добра (врагов от друзей), Вот потому теперь в тебе полный разброд и упадок (буквальное казахское выражение "теперь у тебя одна щека в крови, а вторая в жиру" можно трактовать именно так). Сравнивая 3 варианта лично мое мнение, что переводы и Кузнецова, и Тасибекова это грубейшее искажение смысла слов автора, Абая. Думаю великий Абай наверно был бы в шоке прочитав их. Понятное дело Кузнецову это простительно, но Тасибекову никак нет.

Набросал несколько своих акцентов, по сути реальных фактов, которые надо обязательно учитывать при попытках оценки той или иной известной личности 19 - 20 веков: 1) Не все талантливые представители казахского народа попали в советскую литературную и иную хронику (это касается не только нашего народа). Кого-то запечатлели, но многие остались навсегда неизвестными. Того народа, тех людей, знавших их, давно уже нет. Есть конкретные примеры в истории. 2) По моему, сыграл большую роль также период жизни Абая (1845 - 1904). Я думаю жил бы и творил бы он на 50 лет позже, то наверняка подвергся бы советской конфискации скота и политическим репрессиям в 20 - 30-х годах 20 века как все казахские баи скотовладельцы и не став исключением из всей плеяды казахской интеллигенции. Уверен наверняка, что его многочисленный скот (которым его укоряют наши юзеры и сам Мухтар Шаханов), наследованный позже его потомками, непременно был позже конфискован в конце 20-х годов 20 века, а его сын Турагул Кунанбаев - репрессирован. Ведь факт, что начиная с Октябрьского переворота в России (1917) всегда и повсюду стали героизировать во всем бедный и нищий слой, зачастую необоснованно, а не богачей, которые в той идеологии были классовым врагом народа. Есть конкретные примеры в истории. 3) По моему, Абай несмотря на его очевидную принадлежность к классу богачей был допущен советскими идеологами в официальную советскую казахскую литературу, на мой взгляд, за некоторые его высказывания в своих работах, которые совпадали с советской коммунистической идеологией. На вскидку - это восхваление российского народа и культуры, его влияния на казахов по принципу "старшего брата просветителя" (по моему, это был главный его тезис, послуживший для включения его в официальную литературу СССР и Каз.ССР), но также и иные его высказывания, которые тоже в какой-то мере совпадали с коммунистической идеологией, например, идея и мечты о социальном равенстве, всеобщей грамотности народа и т.д. и т.п. 4) Махамбет, Исатай, на мой взгляд, как и другие похожие личности, вошли в учебники СССР и Каз.ССР тоже благодаря существовавшей советской идее, именно как предводители бедняков и борцы против якобы "угнетения" баев. 5) И вообще надо сказать, что отрицательный образ баев и положительный образ бедняков это грубейшее советское коммунистическое искажение казахской действительности и истории. Коммунистическая идеология должна быть давно отвергнута у нас в стране и страна должна когда-то все же пройти очищение, полную декоммунизацию (читай деколонизацию и т.д., ибо все эти понятия и явления близки и связаны между собой). 6) Упоминания юзерами количества скота Абая и его должности волостного управителя, вменяемые юзерами и Мухтаром Шахановым Абаю в вину, совершенно неуместны! Причиной этому является до сих пор гулящая в умах казахов мифическая коммунистическая идея якобы о всеобщем равенстве и антагонистической классовой борьбе как идеальном обществе, мол бедняк это супер, а бай это заклятый враг. Все это давно ерунда. Пора бы выкинуть из головы эти фейки. К тому же богатство скотом казахов в прошлом не есть богатство современных казахов, надеюсь это все понимают (что и как кому досталось). У нас в народе даже пословица в народе есть на этот счет: "Байлық - мұрат, кедейлік ұят" (богатство - цель и мечта, а бедность - стыд и позор), которая из-за искаженной советской идеологии была искажена на: "Байлық - мұрат емес, кедейлік ұят емес" (богатство - не цель, бедность - не стыд). В правильном обществе (не нашем) заслуженное богатство всегда признак трудолюбия, бедность - всегда признак лени. Сами подумайте! Если бы в тот век все казахи, как этого хотят наши казахские юзеры, были бы бедными, имели бы по 1 - 2 лошади и паре козы, то разве был бы народ богатым и сильным? Разве смог бы противостоять врагам и отстоять свои земли? Богатство казахов в прошлом численностью скота и отсутствие почти бедных как таковых ("джатаки" или не способные кочевать в виду отсутствия скота были большой редкостью) наоборот самый лучший признак успешности народа и страны. Кстати я неприятно удивлен, что про скот великого Абая, по нашим древним обычаям доставшийся великому Абаю от его предков, в весьма плохом свете отзывается Мухтар Шаханов... Не ожидал от него таких слов. После этого обвинять простых юзеров даже не имеет смысла. 7) Поэтому, по моему, все мы должны в равной мере одинаково и с уважением относиться к нашим великим предкам, имена которых сохранились, и к их заслугам и трудам (представители советского периода сюда не подпадают!!!). В этом ключе Абай и Махамбет - оба великие личности!

Аман ба, жігіттер! Қасиетті айы Ораза қабыл болсын! Вот не удержался и решил включиться в интереснейшее обсуждение оценки заслуг наших великих соотечественников (1), а также правильности передачи смысла слов Абая при переводе на русский язык (2). По моему, в первом вопросе нужно сделать обязательные акценты, ибо не все так просто в данном вопросе и в данных характеристиках наших известных личностей. Причина проста как ясный день. Из-за властвовавшей у нас в прошлом коммунистической идеологии все оценки, взгляды и идеи были перевернуты с ног на голову. Что заметно даже сейчас по различающимся мнениям наших казахских юзеров.

На севере, в степном Казахстане, конский брюшной жир в кишки не кладут, не коптят, потому что климатические условия позволяют сохранять их в свежем виде почти до апреля. Их всегда варят и едят свежими. Чем он толще, тем ценнее (измеряется в пальцах - "елі"). И обязательно этот конский брюшной жир "казы" срезается полосами обязательно вместе с нижними ребрами, отдельно не бывает. Этот "казы" самая ценная, самая дорогая и самая вкусная часть конины. После него вторым ценится "карта" - вывернутая наизнанку (жиром вовнутрь) толстая кишка лошади, которую тоже у нас едят в свежем виде (о ней будет рассказано позже). Все фотки Павлодарские, Кокшетауские, Акмолинские, Петропавловские и Омские. Зимой цена нашего "казы" была 2000 тенге за 1 кг., на витрине: До разделки на полосы: После: Варенный на блюде в составе других ценных частей конины (у нас "бешбармак" подают именно так, не порезанным, накрытым вторым блюдом, с ножом, без всяких овощей и приправ, луковым рассолом "туздук" все поливается после нарезки мяса перед гостями):

На юге словом "казы" называют колбасу из брюшного конского жира в кишке. Брюшной конский жир из-за теплых климатических условий сразу после забоя лошади всегда хранят в оболочке, кишке, и всегда обязательно коптят.

Южноказахстанский "бешбармак" чисто из одной конской колбасы, которую на юге называют "казы":

У вас может и едят, но у нас их раньше выбрасывали собакам. Позже начиная с 1990-х годов они стали ценится как объект получения хоть какой-то денежной выгоды, их стали шмалить и продавать на базаре для холодца, их покупают в основном русские. У меня вопрос - по вашей логике, если у вас едят коровьи лытки, то должны варить и кушать конские лытки, ведь они ничем не отличаются друг от друга.

Ув. Arkuk. Все прекрасно и давно знают, что я всегда и везде (не только в этой теме) пишу про существующие региональные различия у нас, пусть даже они не так заметны на первый взгляд даже самим казахам, а тем более для посторонних лиц - в традициях, обычаях, лексике, фонетике, в хозяйственном укладе, быту, в блюдах и даже в тех или иных терминах и т.д. Этот вопрос до меня никто никогда еще не описывал! Ни один исследователь! Я первооткрыватель. )))) И считаю, что это интереснейшая проблема, целина для новоиспеченных исследователей. Но я нисколько не виноват, что кто-то стыдится своих региональных особенностей и поднимает из-за этого позорные публичные разборки сопровождая свое негодование хамством, бескультурьем и обливанием грязью собеседника, тем самым делая казахские культурные различия, богатство народа и колорит объектом насмешек со стороны (этим уже не замедлили воспользоваться братья калмыки, mechenosec и цеванрабдан). Я вижу что ваш этот пост тоже взял крен в сторону обиженных. Почему? Да потому что я ничего и никого никогда не хвалю и не возвышаю, и ничего и никого не принижаю, я просто констатирую существующие факты!!! Вся проблема в вас самих, вы любые мои сравнения воспринимаете лично за унижение. В этом их и на этот раз ваша ошибка. Хотите хороший пример их/вашей позиции и положения? Допустим русский с Алтая постит на одном из форумов свой региональный культурный колорит - в терминах, в блюдах, в быту и прочее (а как известно русский Алтай очень богат и колоритен). По ходу для сравнения приводит отличные от них примеры и сопоставления из других российских регионов - Нечерноземья, Краснодара, Урала, Подмосковья. Ведь в России тоже богатство региональных культурных различий. И представьте теперь свое и их (нашей агрессивной тройки) не совсем хорошее положение на примере того, что кто-нибудь с Урала или Подмосковья начнет говнотерки с алтайцем, мол тот подает свой алтайский колорит, как вы умудрились выразиться, как эталон/образец, что алтаец троллит другие регионы и насмехается над всеми, и дружно начнут хамить, оскорблять алтайца и требовать от админа его удаления с форума на веки веков (бана). Я никогда такого даже представить не смогу, потому что такое у русских невозможно, думаю у других народов тоже. Такое самодурство возможно только у бишара казахов. Емнип и у братьев кыргызов, даже несмотря на небольшие территории и компактность, тоже существуют региональные культурные различия. И что? О них по вашему нельзя писать? Или как вы четверо (раз вы примкнули к троице) кыргызам тоже надо оскорбляться и устраивать публичные взаимные разборки? Теперь то надеюсь вы поняли всю бессмысленность своих негодований или нет?!

Северный "бешбармак" без овощей. Тюменских казахов: Павлодарских казахов:

С тыквой "аскабак":

Тот же "бешбармак", но в домашних городских условиях:

Тот же "бешбармак", но в продолговатом блюде, называемом в Алматы астау (не как у нас "табақ"):

Подача на дастархан:

Процесс варки такого "бешбармака":

Все мечтаете о моем бане? Вот я в отличие от вас, к примеру, ни о чьем бане не мечатаю и не желаю. Как говорится не рой другому яму, сам в нее попадешь.

А этот Алматинский "беш" тоже с картошкой, морковью и укропом, но с добавлением курятины:

Конечно, я же пишу чисто по сабжу, ничего лишнего, ни единого оффтопа, ни единого оскорбления как это делают мои "друзья". Вот еще виды южноказахстанского "бешбармака":

Вроде бы нет.

Конечно, да! Юго-Западную Сибирь минимум как 500 лет населяют керейские поколения ветви ашамайлы, названной по их общей крестообразной тамге (ашамайлы это не род и не племя, а название группы родов и племен). До сегодняшнего дня из всех представителей казахских племен больше всего кереев в Тюменской, Омской областях и степной части Алтайского края, в также в смежных областях Казахстана - в Кокшетауской, Петропавловской и Акмолинской областях. Когда точно и при каких событиях они пришли сюда спустившись вниз по Иртышу и расселившись по Ишиму, Тоболу и Иртышу это уже другой вопрос. Кстати в перечисленных субъектах РФ и РК никогда не было и до сих пор нет ни единого салджиута, ойрата, баргута, а кыпчаки в указанных субъектах РК меньшинство, а в субъектах РФ вообще их нет.

Извините меня, но у меня такое чувство, что со мной говорит десятиклассник. Это в вашем искаженном понимании источников улус Чингизхана, Керейтский и Найманский улусы находились в восточной Монголии и Забайкалье. При объективном же чтении становится очевидно, что все они располагались на западной стороне Алтая и были соседями. К тому же Чингизхан до того не имел собственного улуса, государства, а отнял его у Тугрул-хана, то есть овладел Керейтским улусом. Эти все области в мусульманских источниках называются Мугулистаном, по-русски Монгольский улус или Монголия средневековая, которую вы путаете с созвучной современной Монголией.

Может поделитесь в каком источнике об этом говорится?

Прекрасная постановка вопроса. Даже больше ничего и не требуется.

Летопись не моя, а Есиповская. Во-вторых, как указывает Zake и я с ним полностью солидарен, о принадлежности Он-хана и его сына Тай-Буки к племени керей[т] можно понять из смысла летописи с привлечением и сопоставлением ее с другими источниками про керейтского Он-хана.