АксКерБорж

Нет, дружище, на этот раз вам не отделаться репликами про бред, хрен и прочее. Я обозначил свои вопросы, вы с Peacemaker'ом ответить на них не смогли. Поэтому я вынужден всем вам, братьям калмыкам и халхасцам, повторно задать их. Одновременно прошу своих земляков обратить внимание на эти чрезвычайно любопытные и важные вопросы и нюансы! 1) Почему якобы монгольские окончания множественного числа (с, нар, чууд и прочие) присутствуют не у всех средневековых татарских этнонимов, на которые вы так отчаянно но бесмыссленно претендуете? Почему их нет у экзоэтнонимов и названий легендарных родов и поколений - нирун, дарлекин, бурджигин, монгол, найман, джалаир, хатагин, хушин, горлос и у других. 2) Почему не существовало ни наяву, ни на бумаге племен нирунт/нирунуд, дарлекинт/дарлекинуд, бурджигинт/бурджигинуд, монголт/монголуд, наймант/наймануд, джалаирт/джалаируд, хатагинт/хатагинуд, хушинт/хушинууд, горлост/горлосуд? 3) Почему средневековые татарские этнонимы не известным нам по источникам с окончаниями множественного числа, свойственных языкам халхасцев и калмыков - керейчууд, меркичууд, кунгирачууд, дулачууд, ойрачууд, онгучууд? Или керейнар/керейс, меркинар/меркис, кунгиранар/кунгирас дуланар/дулачус, ойранар/ойрас, онгунар/онгус? 4) Если в написании средневековых татарских этнонимов и поколения неизвестная никому буква "т" в конце слов это монгольское окончание множественного числа, то почему современные монголы при их написании наслаивают (нахлобучивают) к нему еще и свое окончание множественного числа "чууд", например: нирунчууд, монголчууд, боржигинчууд, найманчууд, горлосчууд, ойратчууд и т.д. и т.п.? Ведь это же самый настоящий нонсенс!

Вы не ответили на мои вопросы: 1) Маньчжуры среди халхасцев есть? 2) Или есть ли среди предков тех или иных халхасцев маньчжуры? Я думаю они обязательно должны быть!

О-оооо! А вы оказывается коллега Носовского и Фоменко.

Рустам, я не хамил, а тем более науке сам будучи профаном, любителем. Про плевок написали вы, я такие выражения не использую. Я лишь в качестве шутки добавил слово смачный. Навряд ли вы согласитесь с некоторыми выводами академической науки, которые идут вразрез с вашими заблуждениями. Вот вам перевод профессиональным историком Игорем Сабировым китайского средневекового текста, читайте и любуйтесь! Оказывается найманы, керейты вовсе не халхасцы или калмыки, как вы наивно верите в это, а самые обыкновенные кочевые тюрки, прямые предки одноименных казахских племен. А вероятные предки халхасцев это шивэй и кидань (не калмыков! у калмыков свое происхождение, вероятно тюркское, от лесных ойратов). «... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: просьба не путать упоминаемых уйгуров ил кочевых тюрков тогуз огузов с современными уйгурами). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. ... Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

Может быть хватит оффтопить и забалтывать тему? Если у вас есть конкретный материал по найманам, то выкладывайте, если нет, то нечего тут устраивать балаган.

Потому что родители никогда не советуются с новорожденным на этот счет. Вас, потомка лесных ойратов родители почему-то назвали Владимиром, а родители моего земляка назвали своего сына Ойратом. Кто бы мне говорил это. Тоже как и mechenosec назовете кыпчаков с канглы?

Вот вам и ПИЕ - ваших монгольских названий "чигээ, цэгээ, шүүс, эсэг, айраг" Чингизхан и его народ не знали, они называли кобылий напиток по-тюркски, кумыс.

Вы еще говорили, что и китайцы у вас есть. А маньчжуры среди халхасцев есть? Я думаю обязательно должны быть, ведь халха монголы почти 300 лет были под маньчжурским игом.

Нет, дорогой друг. Чингизхан, его сыновья и внуки, да и все остальные татары называли этот напиток по-тюркски, кумыс. Вот что пишет очевидец в 1253 году из шатра великого хана Куюка на западных предгорьях Алтая в междуречье Эмиля и Иртыша. Рубрук "Путешествие в восточные страны". Гл.4 "О напитках татар": "... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой."

Теперь, как истинный джентльмен я просто обязан перечислить вам хотя бы на вскидку казахские конные состязания (они же есть у кыргызов, туркменов и других всаднических тюркских народов, под теми же названиями, но звучащие по понятным причинам слегка по другому). Уверен, что постоянные такие тренировки не могли не дать своего результата, джигиты становились полностью готовыми к боевым сражениям верхом на коне. Думаю халха-монгольский "морины уралдаан" (скачки) не могли дать мужчинам таковых навыков. Я даже не заикаюсь здесь, что вдобавок к таким бурным тренировкам силу (мышечную массу и выносливость) тюркским джигитам давала конина. В этом вопросе монголы опять же имхо не в выигрыше, потому что поедаемая монголами баранина и сурчатина в этом плане уступает эффекту конины. 1) Көк бөрі (сивый волк) или волкодрание, позднее ставшее козлодранием. 2) Қыз бөрі (девушка волк, точнее девушка в шкуре волка), разновидность первого. 3) Қыз қуу (погоня девушки за парнем). 4) Күміс или Теңге алу (поднятие с земли серебряных монет на всем скаку). 5) Сайыс (схватка на копьях). 6) Жорға салу (состязание на иноходцах). 7) Аударыспақ (стаскивание с лошади). 8) Ат омырауластыру (выталкивание лошадей лошадьми). 9) Тымақ ұру (сбивание шапки). 10) Жау қашты (преследование врага). 11) Жамбы ату (стрельба по серебряным слиткам на всем скаку). 12) Тоқты алу (ловля ягнят на скаку). 13) Асау или Ат үйрету (усмирение дикой лошади). и т.д. Не считая: 1) Бәйге (скачки различных видов - кем, тоқ, тай, құнан, дөнен, аламан и другие с богатыми призами). 2) Садақ тарту (стрельба из лука). 3) Күрес (борьба). 4) Барымта (насильственный угон скота как исполнение судебных решений зачастую с вооруженными схватками и смертельными исходами). 5) Аң аулау (охота различных видов - с ловчими птицами, с гончими псами, облавная и другая). 6) Арқан тарту (перетягивание каната). и т.д. Сейчас моим друзьям mechenos'цу, Peacemaker'у и Enhd'у не останется ничего больше, как уцепиться за названия нашей байги, мол эти слова у нас это халхимзы-калмыкизмы.

То, что вы не профессиональный историк, а любитель как и я, вовсе не оправдывает вас в невежестве. Вы опять как выскочка грубо проигнорировали источники и проявили дилетантскую любовь к художественным книжкам и фильмам (сами знаете к каким ) впедалив даже тут свой автореферат про кыпчаковедение. У Рашид ад-Дина есть описание ухода предков ряда татарских племен, в том числе предков Чингизхана, от преследования родичей тюрков огузов на восток, на Алтай, в легендарную местность Ергене-кон. Эта древняя татарская легенда совершенно не знакома ни халхасцам, ни тем более калмыкам и понятно почему (не считая новейших знаний, полученных ими в 20 - 21 вв. из книг и интернета). Но она в неизменном виде сохранилась в памяти казахских племен (сами знаете каких, конечно же экс-татарских ). Так вот, согласно этой древней легенде конное состязание "көк бөрө" или "сивый волк" родилось в той среде, на Алтае, среди татарских племен, а этом примерно никак не раньше 11 века н.э. Об этом почитайте здесь: Я не про эти занятия спрашивал, эти занятия были у любых народов, в том числе у оседлых. Я спросил почему у монголоязычных народов нет разнообразных конных состязаний, которые должны быть у всаднических народов?!

Поздравляю вас! Це перемога! Слава Құйрықит батыру! Всех благ!

1) Если по вашей версии наши предки именовали себя монголами, то что помешало Пахимеру назвать их так? 2) В оригинальном тексте у Пахимера написано "тохар", а не "тохарцы". 3) Почему тохар это татар? Да потому что он еще писал: "... Татарский полководец Нога покорил все жившие на северной стороне Черного моря народы.

Долгорсурэнгийн Дагвадорж ночевал в верховьях Иртыша? Как его занесло туда?

Пропустили слово смачный.

Как в воду глядел. Автореферат уже на подходе. Любовь к фильму "Гибель Отрара" не прошла даром. Оказывается казахи это потомки кыпчаков и канглы. А значит казахам надо срочно отдавать калмыкам и халхасцам исконные земли наших многолюдных кунгиратов, найманов, кереев, меркитов, джалаиров, дулатов и других племен по всему югу, Семиречью, ВКО и ИКАО в КНР, на Алтае! А также срочно переписать все родословные-шежыре исключив из них 90% всех наших предков и исторических личностей.

Автор недописанного автореферата по Кыпчаковедению сейчас замер в приятном ожидании, но его понять можно, он не историк. А вот вы, Рустам, кого конкретно имеете в виду под "предмонгольскими кочевниками"?

У него не татарские косички, а какие-то негритянские. Какие вы смешные ребята. Имя Ойрат это еще ничего. Есть у казахов и Марксы, и МЭЛСЫ (Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин), и Советы, и Тракторбаи, и Раджи, и Индиры, и Фархаты, и Богда, и кого только нет. Про теленгида в Павлодаре вы меня просто убили наповал.

Если честно, то монгольский, ставший чрезвычайно модным в 21 веке "всетатарский" искусственный новодел, в том числе юрточно-гэрной тематики, не интересен совершенно. Ну кого могут заинтересовать в историческом и культурном плане, например, вот такие халха-монгольские фейковые реконструкции и бутафории? Наверно только неискушенных туристов и фольков.

Как бы мои оппоненты не рвали волосы на своей голове, Чингизхан все же не был предком халхасцев, калмыков или бурятов. Любящие рвать на себе волосы каждый день в лицо мне тычут, мол посмотрите на его язык. Вот и давайте посмотрим. Про так называемое окончание "т" в названиях части племен я отписался открыв в разделе языки новую тему. А здесь строго по сабжу - великий Чингизхан и все окружавшие его татарские племена называли это божественное на вкус и качества броженное кобылье молоко не АЙРАГ, а КУМЫС!!!

Peacemaker, вы не ответили на мой вопрос, поэтому вынужден задать его повторно здесь. Если монгол без коня что птица без крыльев, и если монголоязычные народы претендуют (особенно активно в 21 веке) на то, что не казахи или другие тюркские народы являются прямыми потомками кочевых скотоводческих всаднических народов Евразии (сяньби, хуннов, тюркютов, табгачей, тогуз-огузов, татар-монгол и пр.), а именно они, то почему в таком случае монголоязычным народам не знакома традиция конных состязаний и игр, а также барымты, каковых к примеру у казахов очень много и все они разнообразные? Почему монголы знакомы только с одними скачками? Как в таком случае монгольские мужчины могли тренироваться для будущих вероятных боев верхом на лошади? Какая-то странная картина для претендентов на правопреемство культуры степных всаднических номадов, а вам так не кажется?

"Т" в конце названий средневековых татарских /мунгальских / этнонимов - это монгольский феномен или абсолютно нет? Касательно непонятного письменного "т" в конце некоторых средневековых татарских этнонимов - что это, окончание или аффикс, письменное или разговорное и т.д. Ведь за этот загадочный "т" как за соломинку хватаются во всех спорах мои калмыцкие и халхаские оппоненты (и не только))), что мол есть "т", значит они халхасцы и калмыки. 1) Он присутствует не у всех этих этнонимов. К примеру, его нет при написании в источниках этнонимов, экзоэтнонимов и названий легендарных родов и поколений - нирун, дарлекин, бурджигин, монгол, найман, джалаир, хатагин, хушин, горлос и у других. Вопрос - почему? И почему тогда не существовало ни наяву, ни на бумаге племен нирунт/нирунуд, дарлекинт/дарлекинуд, бурджигинт/бурджигинуд, монголт/монголуд, наймант/наймануд, джалаирт/джалаируд, хатагинт/хатагинуд, хушинт/хушинууд, горлост/горлосуд? 2) В современном литературном монгольском языке есть следующие окончания множественного числа: -нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -с; үүд. К примеру, современные монголы называют себя не монголт, а монголчууд, а калмыцкие братья из одноименного рода называют себя бузавнар, но не бузавут, и т.д. Вопрос - почему в таком случае средневековые татарские этнонимы не известным нам по источникам в следующих написаниях - керейчууд, меркичууд, кунгирачууд, дулачууд, ойрачууд, онгучууд? Или керейнар/керейс, меркинар/меркис, кунгиранар/кунгирас дуланар/дулачус, ойранар/ойрас, онгунар/онгус? 3) По источникам достоверно известен корень названия рода Чингизхана - киян. Источники при этом поясняют: "... киян значит большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный". Вопрос - почему в таком случае данный этноним нам известен по источникам в 2-х написаниях, киян и кият, а например, не кияннар и киянчууд? Вся эта неразбериха и запутанность проявляется даже в том, что даже сами современные монголы показывают свою полную неосведомленность и незнакомство с непонятным им конечным "т" в татарских этнонимах. Отсюда частенько мы видим казусные ситуации в монгольском языке, когда они не осознавая того наслаивают к этому якобы окончанию множественного числа "т" еще и свое окончание множественного числа "чууд". И тогда рождаются по настоящему фантомы типа абракадабра, совершенно незнакомые никому по письменным источникам: - Нирунчууд. - Монголчууд. - Боржигинчууд. - Найманчууд. - Горлосчууд. - Ойратчууд. и т.д. и т.п.

1. По вашей версии с какими конкретно монголами контактировали наши найманы сегиз огузы? Ведь народа с таким экзоэтнонимом или политонимом "монгол" тогда в 11 - 12 веках еще не было. 1-1. Монголоязычие китаев и важнее всего их западной части, кара-китаев, надо еще доказать, потому что существуют различные версии. Хотя я сам склоняюсь к их монголоязычию, но больше к тюрко-монголоязычию со своим суржиковым языком. 2. Про тюркский "монгол" читайте в Рашид ад-Дина, Абулгази и других; халха ведь емнип от тюркского "щит"; про калмак вы и сами знаете; оймаут, торгаут, хошаут, чорос, чжунгар, бузав легко объясняются с тюркского языка; искаженные халхасцами названия хиад и баржгон у средневековых авторов объясняются с тюркского как киян и бурджигин; баяут ясен пень это богатые, салчиут - плотовщики, с джалаиром по моему тоже все предельно ясно.

Ракурс скалы на двух фотографиях конечно немного разный, потому что фотографы снимали объект не из одного места, хотя с одной стороны скалы. Но все равно визуально заметно, что скала за 120 лет немного осыпалась превратившись из почти четырехугольного камня в приземистый камень размытый дождями, снегами и ветрами. Но что удивительно, обломки скалы на земле почти сохранились не тронутыми. Наверно они не особо интересовали монголов.