АксКерБорж

Дорогой друг, Peacemaker, ответьте мне пожалуйста на простой вопрос, который давно не дает мне покоя. Если монголоязычные народы претендуют (особенно активно в 21 веке) на то, что не казахи или другие тюркские народы являются прямыми потомками кочевых скотоводческих всаднических народов Евразии (хуннов, тюрков, тогуз-огузов, татар-монгол и пр.), а именно они, то почему в таком случае монголоязычным народам не знакома традиция конных состязаний и игр, кроме скачек, каковых к примеру у казахов очень много и все они разнообразны? Странная картина для претендентов на правопреемство культуры номадов...

Раньше, вплоть до 1990-х годов, на тоях (свадьбах) в наших краях обязательно играла эта замечательная песня, она тогда была очень популярна. Начиная с 2000-х годов пришли совершенно другие песни, а эта песня почти предана забвению. Было бы прекрасно, если бы она вновь вошла в моду и неформально стала бы обязательным элементом любой свадьбы в любом регионе!

В таком случае прошу прощения, ошибся.

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша: "... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. ... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища. ... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли. Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

С вашего позволения, ув. Курсант, я запощу приведенные вами интересное мнение Миллера в теме Кара-Корум, там ей будет в самый раз!

Что-то у него имя больно не монгольское Өз-Темір. Из этого же ряда и все другие не монгольские имена: Өз-Бек, Әз-Джанибек и др. Говорю же я , что изначально калмаки, а возможно только их властная верхушка, были тюрками и только потом омонголились. Имена их первых правителей сами за все говорят - Махмуд, Кашка, Есен, Каракул, Тоган, Каракучук, Болаты (в монгольском произношении ставшие - Махаму, Хашига, Эсэн, Хара-Хула, Тогон, Хар-Гуцуг, Болды). Я вас что-то не пойму, зачем вам из тюрков Алтая и Саян делать монголов? Даже не пытайтесь запутать меня. Вы прекрасно поняли о чем я. Речь не идет в Волге. Речь у меня идет о том, что в географической ориентации монголоязычных народов и племен тоже явная нестыковочка - восточные почему-то на западе, а западные почему- то на востоке. Я про военные термины флангов/крыльев - барун и зун. Не смешите тапочки нашего Enhd'а. Не было и нет такого этнонима "нирун". Это мифологическое название царствующего рода, предок которого якобы рожден от непорочного зачатия, то есть это чисто книжный термин летописцев! ))) Вы точно начитались книг и насмотрелись фильмов и помешались на них. Знаете вы или нет, но некоторые люди были просвещенными давно и еще в 17 - 18 веках уже вовсю орудовали трудами Абулгазы или Саган Сэцэна. Так что не верьте современникам Целины, Хрущева и Брежнева, наслышавшихся и начитавшихся романов про Чингизхана и по незнанию использующих искаженное на китайский манер детское имя Чингизхана, Тэмуджин, без одной буквы. ))) Упоминаний про первых калмаков масса. Они упоминаются даже в связи с описанием Чингизхана. Я вам приведу только одно из них. Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т.1,стр.510. К документу № 142, 1595 год: "... В рассказе В. Степанова описана аудиенция (коринис), устроенная в честь его прибытия в Казахскую Орду. Перед юртами были возведены шесть шатров, в которых сидели близкие люди Тауекел-хана. Это, возможно, имеет связь с политическим понятием "Алты алаш" ("Шесть алашей"). Не трудно представить, что это были такие группировки, как три казахских джуза, калмыки, каракалпаки, кыргызы, т.е. приближенные хана, олицетворявшие все подвластное Тауекел-хану население, все шесть земель ханства."

Казахский дедушка охотник из древнего алтайского племени керей[т] со своей женой, Монголия, аймак Кобда (Ховд). Типичные монголоиды, ничего тураноидного или памироидного (кроме полушубка), как заливает тут всем нам mechenosec, у них нет.

На лицо самый настоящий казах бешбармачник. (в смысле кто сильно любит бешбармак)

Вы сами в любви к художественным книгам Яна как-то признавались. Если даже RedTriangle историк (во что верится с трудом) нельзя верить его искаженным взглядам. Может я ошибаюсь? Но разве не его мнение, что он чистокровный найман не потомок средневековых найманов, что он не живет на прародине найманов, что средневековые найманы обитали где-то в Халхе, что в предках многолюдных найманов не было Кет-Буки и т.д. и т.п. А вы говорите еще что-то про Отрар. Отрар защищали тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы и прочие), а атаковали неверные тюрки, татары (керей, найманы, джалаиры, меркиты, онгуты, татары, дуглаты и прочие). Что тут непонятного? Позже и те и другие вошли в Казахское ханство. На нашем форуме есть казахские юзеры - потомки всех тех племен, и канглынец, и кыпчак, и керей, и найман и другие. У меня даже намека нет чтобы стыдить вас этим, почитайте мой пост внимательно. Я лишь поправил ваши слова, что вы представляетесь не так как было в калмыцком прошлом. Однако были те средневековые лесные ойраты тюркоязычными или монголоязычными, вопрос открытый. Лично я склоняюсь к тому, что на тот период они были тюрками, но позже в 14 - 15 вв. омонголились и что именно поэтому вы так сильно отличаетесь от всех остальных монголоязычных народов - этнонимами, фонетикой, лексикой, культурой и т.д.

Ув. Peacemaker: 1) Докажите это. 2) И ответьте на вопрос, вы считаете что у могущественных маньчжуров, покоривших Китай и все монгольские народы не было своего лука?

Казахский жаулык восточного типа, Найман-Керей-Меркитский. Вангую, что замужние карататарочки Алтая, Иртыша и Эмиля (кара-китайки, керейтки, меркитки, найманки, чингизидки и прочие) носили жаулык именно этого вида! Состоит из двух деталей, из расшитого орнаментом нагрудника и белого платка: Казахи керей и найман ВКО. Л.К. Полторацкая, 1870-ые гг.: Казахи керей Монголии, 19 век:

Наша область, да и вообще все северные степные области Казахстана по своему географическо-климатическим условиям и ландшафту богаты на полезные для здоровья человека своей соленой водой (рапа) и грязью лечебные соляные озера. В нашей области их много, но более или менее окультуренными являются три озера: 1) Мойылды (буквально - Черемуховое озеро) - оно известно еще с советских времен как курорт всесоюзного значения, он совсем близок к городу, где-то километров 10. 2) Маралды (буквально - Маралье озеро) - до него от областного центра где-то 65 км. по автотрассе на Кулунду и Барнаул. Используется (купаются в нем) только в теплое время года, это не курорт, а просто озеро с пляжной зоной, которое стало благоустраиваться только в 2000-х годах. Соленость воды такая сильная, что нырнувшего в воду человека выталкивает на поверхность, человек не тонет, можно просто лежать раскинув руки. Вода сильно соленая и она попадает в рот и глаза. Вода озера отдает специфическим запахом и слегка розового цвета, которые придают ей рачки, о которых была отдельная моя тема: 3) Калатуз (честно не знаю, но "қала" по-казахски это "город", а окончание "тұз" это казахская приставка к названиям всех и любых соленых озер, об этом ниже; кстати могу предположить, что название "Калатуз" это перевертыш от казахского названия бывшего здесь в 17 - 18 вв. Ямышевского укрепления "Тузкала" - "Соляной город) - До него от областного центра где-то 55 км. по автотрассе на Семипалатинск. Используется (купаются в нем) тоже только в теплое время года, это не курорт, а просто озеро с пляжной зоной, которое стало благоустраиваться только в 2000-х годах. Вода в нем чище, чем в Маралдинском озере, да и облагоустроен его пляж лучше Маралдинского. Я точно не знаю, это озеро есть то самое историческое озеро Ямыш (о котором у меня была отдельная тема) или просто находится рядом с ним: Но речь у меня не полезных свойствах этих озер. Как и подобает тематике данной темы речь у меня пойдет о неправильных терминах и названиях нынешних казахов. Казахи подражая русским стали называть эти озера в прямом переводе. Русские называют "соленое озеро", казахи не задумываясь и от незнания повторяют вслед за ними "Тұзды көл". Но это, господа, неправильно!!! У нас, в отличие от русских, испокон веков озера и их названия делились на 3 разновидности: 1) Көл - это любое озеро с пресной водой. Вода в них обычно характерного синего и голубого цвета. Поэтому у таких озер в конце названий непременно присутствовало слово "көл", примеров очень много. 2) Тұз - это любое соленое озеро и позволяющее добывать соль. Вода в них обычно из-за наличия рачков характерного розоватого цвета.Поэтому у таких озер в конце названий непременно присутствовало слово "тұз", примеров очень много. 3) Сор - это любое горько-соленое озеро. Воды в них обычно совсем мало и все озеро и ее берега покрыты белейшей негодной к употреблению солью. Поэтому у таких озер в конце названий непременно присутствовало слово "сор", примеров очень много. Поэтому правильно называть упомянутые популярные озера не "тұзды көл", а правильно называть просто "тұз" или в сочетании с их названиями - Маралдытұз.

Чтобы считать собеседника безграмотным вам обоим надо сперва взглянуть в зеркало и тут же вспомнить о профиле своих дипломов. Грамотные тоже мне нашлись. Вы аргументами и ссылками оперируйте, а не обсуждением личностей собеседников. В отличие от вас я не философствую, а привожу конкретные факты искажений со стороны ваших профи смысла источников обосновывая это конкретными ссылками. Вы разве не знаете, что история не точная наука, с нею всегда делали и до сих пор делают что хотят властьимущие (сейчас типа элиты) и политика государства, в котором живут и работают эти профи. Устроили здесь ромашка, верю, не верю. Читайте источники и сами делайте для себя выводы. Откуда у вас такое страстное желание из меня монголоида состряпать какого-то памирского тураноида, а самому типичному тураноиду перекраситься в монголоида? Это результат чрезмерного увлечения в детстве книжками Яна или что? Если вам так ненавистно самоназвание калмыцкого народа и если уж оперировать книжными фразами, то по моему вам правильнее представляться чуть по иному - у меня лесного ойрата.

Если честно ничего не понял из вашего сумбура. Какие еще ойраты? Начитались книжек? Насколько мне известно монгольские ханы всегда воевали с джунгарскими. По языку и культуре да, вы с ними близкие народы, примерно также, как мы и кыргызы, мы и ногайцы. Я не знаток этого предмета. Но меру своих знаний я думаю, что это результат не единого происхождения и кровного родства западных монголоязычных плем ен, халхасцев и тюрков Алтая и Сибири. А результат бурных военных и политических событий 15 - 18 веков, когда многие смешались и мигрировали в разные стороны. Тюрки Алтая и Саян были подвластным ясачным населением Джунгарского ханства, монголы Джунгарского ханства при их разгроме Цинами мигрировали на Тянь-Шань, Алтай и за Алтай. Еще позднее тюрки тувинцы вошли в ареал политического и культурного влияния халхасцев и маньчжурской администрации. Басталды. Опять свою расовую теорию разделения тюрко-монголов вытащили? Я привел отвлеченные примеры. Хотя точно знаю, что у монголоязычных народов можно всегда встретить необычные случаи с родоплеменной структурой, например, мэргэды, найманы, керяды или хэрэйды могут оказаться в составе более позднейших и незначительных родов, в составе захчинов, чоросов, дербетов, торгутов и т.д. и т.п. Говорите послушать стариков рожденных в просвещенное советское послевоенное время? 1) вовсю читавших газеты, журналы, слушавших радио, смотревших телевизор; 2) либо или слышавших обо всем от тех, кто перечислен в первом пункте. Я думал вы скажете, что вы слышали слова стариков 15 - 16 веков, а тут на те вам. Короче, пример не убедительный. Опять нестыковочка. По существующей академической версии (по которой страну Чингизхана поселили на земле Халхи) тайчиуды и вообще халхасцы должны были называться джунгарами, потому что они есть самые левые, восточные из всего монгольского мира, а ойратские племена должны были называться барунами или барунгарами, потому что они (вы) самые правые, западные из всех монголоязычных народов. У вас усё перепутано!

Очень раз вновь вас услышать, ув. Эр-Суге! У вас дни Наадыма выходные или рабочие дни? Имею в виду 11 - 13 июля.

Я давно заметил, что родо-племенная структура у калмыков и монголов Монголии неестественная. Если наша древняя родо-племенная структура стройная, логичная и схематически выглядит как огромное ветвистое дерево, то у калмыков и монголов часты случаи, когда бОльшее и более старое племя оказывается в составе новейших мелких родов. У калмыков осколки наших древних керей[т] оказываются среди кого угодно - бузавов, дербетов и т.д. Так и в Халхе - олет оказался халхасцем. Не зря все очевидцы и исследователи отмечали тот факт, что в Монголии не знают своих родовых названий. Потому что очень долго у монголов существовала административно-территориальное устройство - хошуны, а у нас вплоть до 20 века родо-племенное устройство государства! Удивляться поэтому тут нечему!

Много слов и ни одной конкретики по сабжу. Кылышбай, если что, то мы здесь обсуждаем вопросы географической локализации легендарного тюркского Отюкена. Басталды. Как всегда переход самого админа на мою личность, навешивание ярлыков, а потом угроза отпуском в летнюю пору. Нет, ни капельки не смешно. Такие же письмена и памятники могли быть, а памятники и сейчас есть на западных предгорьях Алтая, на месте настоящего захоронения Чингизхана и его золотого рода.

Юмор здесь неуместен. Не было в 13 веке ни народа, ни племени с самоназванием "монгол". Были какие угодно, их названия всем известны, но именно такого не было. См: выше, не было "конкретно монголов". Используемое летописцами слово "моал - мугул - мунгал" не есть название племени, народа, этноним, а есть обобщенное название для группы близкородственных племен, у каждого из которых было свое самоназвание (джалаир, ойрат, ушин, татар и т.д.) и общее самоназвание - Татар. Я никого из современных комментаторов, критиков, историков, не читаю. Я стараюсь обходиться текстами источников, желательно в объективных переводах, бес искажений и натяжек. Ну вы же у нас админ, вы же владелец форума, вам наверно поэтому можно оскорблять и банить беспричинно любого, чьи взгляды не совпадают с вашими? Вам хоть что приводи, бесполезно. Пожалуйста почитайте выше, я уже приводил их, но думаю реакция ваша будет неизменной.

"Хотон" на калмыцком языке это калмыцкий аул, то есть тот же колхоз. Он обозвал меня колхозником, причем не в первый раз, я ему ответил, что он сам колхозник-хотонщик. По поводу того, прямое это оскорбление или не прямое, якобы позволительное или нет. Как говорят русские, разницы нет, что в лоб, что по лбу. Одинаково больно. Прямо обозвать юзера фольком или хамом (или, или), или косвенно, что у него фольковые или хамские (или, или) взгляды, сути оскорбления не меняет и не смягчает. С каждым днем удивляюсь все больше и больше. Сперва на форуме легитимизировали (разрешили как допустимое литературное выражение) казахское нецензурное, грубое обращение "оттама!" (не бзди). Теперь разрешается оскорблять юзеров не прямыми репликами, намеками??? Интересно будет услышать ваше мнение.

Не вопрос, раз не надо, значит не надо.

Как же вы любите переходить на личность собеседника и навешивать ярлыки. Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp. 32 - 37. Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., London, 1876 - 1880.

Не было в 13 веке ни народа, ни племени с самоназванием "монгол". Такую чушь на форуме может заявлять только mechenosec, но ему простительно, он любитель, особенно книжек Яна и фильма "Гибель Отрара". Почему же? Их тоже источники собирательно называют монгольскими родами, в особенности керейтов. Я не люблю врать. Я хотел написать Ц. де Бридиа, но зачем-то упомянул еще и Рубрука. Но ведь цитата мной приведена только одна, одного автора. Надеюсь с утверждением Ц. де Бридиа вы спорить не станете?

Возможно и казахи. Но то, что фотки висят на казахских сайтах это совершенно не доказывает, что на фото казахи. Прекрасные примеры этому я привел в теме "Жизнь и быт северо-восточного Казахстана...".

Зачем же так грубо? Я себя никогда никем не называл, ведь речь я всегда веду не о себе, а о давно минувших событиях и людях. Вы лучше если сможете опровергните слова Эрдмана и Ховорта о тюркскости Киятов, Кунгиратов, Олкунутов, и о принадлежности их к Тогуз-огузам, основанные ими на Парижской или Лондонской версии летописи Рашид ад-Дина (а не на нашей в переводе Хетагурова или Березина).

Вы про его выражение в мой адрес "колхозник"? Кстати уже не один раз я от него это слышу. И что я должен был делать, молча сглотнуть оскорбление, сделать вид что ничего не было? Вы хоть отличайте подстрекателей и зачинателей конфликтов от других юзеров. Вы за антропологов не переживайте, вы отвечайте за свои утверждения. Зачем вам нужна поддержка всех казахов? Автор необычной "теории" о расовом отличии калмыков, халхасцев, казахов и кыргызов это вы, вам ее и отстаивать. Не надо взывать к помощи казахских юзеров. Этот достойнейший борец на лицо самый типичный, обыкновенный казах, кыргыз. Его принадлежность к монгольскому миру выдает только внешний атрибут - специфические наадам малгай и борцовские рукава. Даже на этом форуме есть казахи, которые намного монголоиднее этого дербета. Так что ваша "теория" и здесь оказалась выдуманной.