АксКерБорж

Ломать эти конструкции новым переводчикам, от переводов которых конструкции сломаются и без помощи историков. Ведь историки работают с готовым материалом. Не представляю что будет.

Так что теперь ваша очередь привести ссылки на источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол".

Вы знаете какие. Поясняю. У нас у каждого племени есть свое самоназвание - найман, джалаир, конгират, керей, меркит и т.д. Но одновременно у нас есть общее самоназвание - казак. У халхасцев та же картина. У вас, у кыргызов, тоже.

Но для наших историков (не считая юристов, журналистов, трактористов))) новые объективные переводы источников вряд ли нужны. Потому что они могут сломать привычные конструкции. Кстати, русские летописи называют те племена правильно - татар, а не по вашему - монгол! Ипатьевская, Суздальская летописи: "... Того же лета побили татарове князей русских. ... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове."

Вот это и есть суть задумки мной этой темы! Нужны как кислород профессиональные, не политизированные, абсолютно беспристрастные переводы с оригиналов! Тогда, я думаю, вопросы отпадут не только по Козельску, но и по всем событиям.

Вы постоянно меня терроризировали, чтобы я привел ссылки, что общим самоназванием всей совокупности тех племен было слово "татар". Я их привел. Но теперь ваша очередь привести ссылки на источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол". В обоих случаях я использую выражение "общее самоназвание", потому что каждое племя имело еще всем хорошо известное личное свое самоназвание.

См: выше. Тоже солидарен.

Подписываюсь под каждым вашим словом. Вероятно так и было.

А что в бешбармаке из верблюжатины такого страшного? Это же не картошка или овощи, что тебя так страшно оскорбляло раньше. В наших краях верблюдов держали вплоть до коллективизации и оседания на землю. Наверняка наши деды и бабушки не выбрасывали мясо верблюдов и что-то из него да готовили, возможно и бешбармак. Я думаю это вполне нормальное и естественное явление, когда на севере главное мясо конина, на юге баранина, а на западе верблюжатина. Продавали бы ее у нас, я непременно попробовал бы и поделился бы с тобой ее вкусом.

В сноске в переводе Тизенгаузена указано чтение названия города в оригинале рукописи: в рукописи ВI: "Киф Матишка (?)", в рукописи А: "Кисель Иске". А, например, в переводе Л.А. Хетагурова вообще не дается оригинальных написаний названия неизвестного города. Я думаю чтение названия ошибочное и что Бату мог осаждать 60 дней другой, крупный и сильный город-крепость, но не Козельск. Это мое мнение. Такой же случай емнип связан с описанием защиты не только Козельска, но и Киева. Что мол недельная осада города так ослабила силы татарского войска, что они были вынуждены позже резко развернуться в Моравии и отказавшись от дальнейшего захвата Европы вернуться на родину. Хотя достоверно известно, что они резко развернулись из-за неожиданной смерти великого хана Куюка и необходимости срочного созыва курултая на Эмиле по избранию нового хана.

Всегда удивляюсь выдержанной и нейтральной позиции ув. Samtat'а, не вмешивающегося в грязные, но увлекательные споры форумного большинства. Джигит!

Вы чем пользуетесь, когда заявляете такой бред? Во всех источниках (китайских, европейских, армянских, русских, арабо-персидских) они именуются татарами. А это и вовсе чушь. Может еще скажете, что татарские племена исповедовали Тибетский ламаизм? Ах вон оно что. Все оказывается проще пареной репы - вы как всегда размышляете сегодняшними стереотипами и реалиями, мол АКБ хотя и керей[т] и нирун, но мусульманин, а я мол хотя и калмык-бузав, но буддист.

Вопрос Arсену - за что минусуете? Опять что-то не так?

Разве может быть столько родственников? У нас на поминки максимум бывает 300-400 чел. и то, если человек влиятельный. Обычно у простых смертных приходит гостей от 100 до 200 чел. По моему, рулет чисто из теста, а мясо отдельно рядом. У нас в любом случае на поминках всегда готовится бешбармак, обязательно из конины и обязательно чисто казахский - тесто и мясо. Пусть даже будет 400 человек. Обычно при любых поминках режется взрослая лошадь. При многолюдных поминках могут завалить и 2 лошади. Женщинам накатать теста не проблема. 400 человек это 40 столов или 40 табак мяса. В прошлом году был на ас в большом зале центральной мечети, у друга умерла мама (его брат чиновник), было людей порядка 300 - 350 чел., на всех столах был бешбармак из конины и теста. Обычное явление. И у нас никогда на поминках не подавали и сейчас не подают никаких других блюд (плова и прочего), а в бешбармак никогда ничего не добавляется кроме конины и теста - ни картошки, ни риса, ни овощей. Надеюсь никогда этого не будет и в будущем. Если кто-то когда-то попытается подать бешбармак из козлятины, баранины, говядины или с добавлением риса, картошки, овощей или попытается приготовить плов или еще что-то, то народ этого не примет, это будет большой стыд. Поэтому старинные наши народные традиции люди на удобство у нас не меняют. Шубат пробовал один раз в ресторане в Астане. Не понравился, в отличие от ядрёного кумыса он сладковатый и пенный, напомнил мне детский коктейль, но правда мягкий и нежный.

Вова, по моему распоясались у нас вы и никто другой.

Двойные стандарты затронули уже и модерацию? Того, кто открыто намекает, что собеседники дебилы, админ не замечает. А того, кто с доброй шуткой залил песню "фантазер", оказывается совсем распоясался и устроил балаган. Я представляю что было бы, если бы на месте mechenos'ца был бы я и намекнул бы на собеседника, что он дебил, наверно админ сразу воспользовался бы шансом отправить меня в вечный бан. Как думаете, ребята?

Н.А. Чарушин, Г.Н. Потанин. Монголия, Урга, 1888 год. Монгол играющий на моринхуур:

Этот же тип жаулыка. Монголия, 20.10.1945 г.:

Совсем молодой генерал Жамъянгийн Лхагвасүрэн. На воротнике-стойке и околыше фуражки использован монгольский орнамент "алхан хээ" (орнамент в виде молоточков): Пруфф: http://old.news.mn/r/167147

Монголия 118 лет назад. Британский путешественник Джордж Литлдэйл оставшись без транспорта вынужден был пересесть на оседланного монгольского быка яка:

До 1990-х годов в Монголии еще не было моды на все тюрко-татарское (боктаги, гугу, бокка, непонятный малахай Чингизхана и прочее). 1956 год: 1961 год, кадр из фильма "Алтан өргөө": 1969 год, Х. Баянмөнх и Ж. Хайдав: Народный артист Гомбожавын Гомбосүрэн: 1950 год, оперная певица А. Цэрэндэндэв и народный артист Л. Цогзолмаа: Певица Н. Норовбанзад, 1961 год:

Мы тоже в детстве все поголовно носили чубы - кекл.

Позвольте вас повторно спросить, Кылышбай, кого вы подразумеваете под "самими монголами" или "монголами Чингизхана", какое конкретное племя или племена? Здесь нужна точность!!! Какой же это флуд? Этот вопрос чрезвычайно важен! Потому что искусственное использование не существовавшего в то время этнонима "монгол" вместо реально существовавшего "татар" создает искаженные отождествления и ассоциации. Например, у вас лично и у многих других юзеров создаются не соответствующие реальным событиям ассоциации с созвучными современными понятиями - политонимом монгол, названием монгольской группы языков и территорией одноименной Монголии! Поймались! Вот оно очередное ваше искаженное отождествление с помощью самообмана словом "монгол" - татарскую титулатуру вы сейчас бесцеремонно отождествили с халхаской и калмыцкой титулатурами. Правильно было бы сказать - общая для тюрков и татар. И тогда никаких ложных ассоциаций у вас не возникло бы. Почему вас всегда тянет подальше на восток? Какой такой Енисей? Лесные племена - ойраты, меркиты, урусуты, баркуты и другие упоминаются Рашид ад-Дином на Иртыше, то есть на западной стороне Алтая! Кто их омонголил это уже другой вопрос и очень интересный. Читаем у Б.Я. Владимирцова (Работы по истории и этнографии монгольских народов): "... В конце 14 и начале 15 веков мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

А на что ему ссылаться, на трилогию В. Яна что ли?

Нет, незачем делать крюк вынуждая войско идти через горы и пустыни, когда можно идти натоптанным веками равнинным коридором напрямик. Пришли не монголы, а татарские племена. И не пришли, а уже были в восточной части Дешта (Семиречье, ВКО и ИКАО КНР). И не в начале 13 века пришли, а на 170 лет раньше. И не из Монголии, а из северного Китая. Вова, у вас картина тюрко-монгольского мира стоит на голове вверх ногами. Я понимаю книжки, кино, но не до такой же степени! Задайте вопрос прямо мне, незачем склонять меня со стороны. Жду конкретизации вопроса, а то он совершенно непонятный. Ерунду не пишите. Если есть вопросы, то тоже милости прошу. Заранее говорю, что я хорошо понимаю всех вас. У вас, mechenos'ца и RedTriangle это совершенно нормальная реакция фолька на разоблачительные непривычные факты из источников, привыкшего мыслить уже готовыми установками не утруждая себя их переосмыслить и не дай бога оспорить! Потому что, например, для фолька были в далеком прошлом не татарские племена, а были монголы; они пришли не из северного Китая, а из Монголии и Забайкалья; они были не тюркоязычными, а монголоязычными; они впервые пришли не естественной миграцией, а войной; и не в 11 веке, а в начале 13 века; они не автохтоны восточной части Казахстана и смежных районов Китая, а пришельцы добровольно отдавшие свои этнонимы западным кыпчакам, потерявшие свой язык и свою память. Прошу прощения за прямоту. Считать мало. Хотелось бы услышать от вас цитаты и ссылки на источники. Вон ваш единомышленник mechenosec много чего считает, но на его ничем не подкрепленные фантазии давно никто на форуме не обращает внимания.