АксКерБорж

Монголы - искусные наездники на быках:

Еще одно необычное для нас имя:

Я так и знал. Спорить не собираюсь, но сделаю 2 важных акцента, которые показывают всю ошибочность существующей теории о приходе татар из Монголии в начале 13 века в земли Казахстана и смешение их здесь с кыпчаками и канглы. 1) Кара-китаи и все татарские племена, в том числе нируны, найманы, керейты и прочие, мигрировали в современные казахско-китайские приграничные области не из территории современной Монголии, а из Северного Китая, из равнинных областей вдоль северной стороны Великой стены; 2) Кара-китаи и все татарские племена, в том числе нируны, найманы, керейты и другие, мигрировали в современные казахско-китайские приграничные области не в начале 13 века, а почти на 200 лет раньше. На начало 13 века они давно активно контактировали с кыпчаками и канглы. На вскидку: Персидская хроника "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих": "... В этом году (408 г. хиджры. - 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Чина (Китая), и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были китаи, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха." Китайская хроника "Мэнуэр-шицзи": "... Керейты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные керейты"; Персидская хроника "Джами ат-таварих": "... Найманы были кочевыми... Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас (чтение неточное) и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя Канглы - Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, - по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, - до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."

Мэнгэ-Темур вполне себе тюркское имя в русско транскрипции - Мөнке-Темір. Например, на казахском языке: Мөңку - сердитый, упрямый, норовистый. Темір - железо, железный. Судя по словам Asan'a-Kaygy, Нурхаци по днк нирун, то есть чингизид. Учитывая древнюю казахскую традицию, когда племена приглашали для управления над собой чингизидов султанов (традиция "төре қыламын"), то вполне допустимо, что чингизиды в далеком прошлом управляли многими народами и племенами начиная от Руси и Ирана на западе, Индии на юге, и кончая халхасцами, китайцами и маньчжур на востоке. Да, они потом ассимилировались среди местного народа, языка и культуры, это вполне естественно. Но даже по прошествию 150 - 200 лет далекие потомки этого Монке-Темура, сыновья Нурхация, носили очень необычные для халхасцев и маньчжуров имена: Абай, Табай, Абатай, Абакай, Мангылтай, Бабатай и др.

Скучно будет без Азбаяра.

Юрта богатого казаха. Окрестности Акмолы (нынче Астана), 1900 год:

Вообще не разбираюсь. Я же не mechenosec.

Вы сказали - Пришлых с востока кочевников. Я спросил у вас - пришлых откуда конкретно? восток понятие растяжимое. Вы сказали - Под кыпчаками я подразумеваю автохтонное на начало 13 века население Казахстана. Я спросил вас - автохтонное население Казахстана в каких конкретно границах, в его нынешних?

Это окончание есть в самом казахском языке - төркін, жарқын, алшын, үйсін, тарғын, тасқын, дүркін и т.д. и т.п.

Вы сперва на вопросы ответьте, прежде чем ярлыки на кого-то навешивать. Без ответа на эти вопросы все остальные ваши утверждения вилами по воде, типа монголы пришли из Монголии в Казахстан в гости к кыпчакам и пораздавали им свои днк и этнонимы. Бред, полностью противоречащий письменным источникам.

А на этом рисунке халаский художник одел Темурджина в маньчжурско-халхаский халат "дээл":

Жармак - по казахски жернова, дробилка. Так называли людей с огромной силой. Жарма - по казахски крупа. Жармак - казахское мужское имя. соответственно йокающая форма это - Йармак, в русском языке ставшая Йермак, Ермак.

Это делают не другие, а сами казахи. Ярче всего это проявляется при переводах рекламы. Мой земеля Nurbek прав, это результата прямого перевода. Давайте теперь все вместе вычислять кто проказничает сидя в офисах Астаны и Алматы, кто плохо учился в казахской школе (вряд ли переводами занимаются окончившие русскую школу), но потом ему папа купил диплом.

Действительно будет бред, если вы пересилите себя и начнете называть вещи своими именами - племена татарами, Чингизхана Термуджином, а Ванхана Тугрулханом. Калмыкам в таком случае правильнее претендовать на роль потомков тогуз-огузов (уйгуров), татар, Темура, Тугрула, Кушлука, Торельчи, Токтабека, а не на всякие обезличенные прозвища, которыми вам легче вертеть подгоняя их под предков калмыков.

Этими словами вы меня просто убили. Он что там в КарГУ учился или шахтером был?

Да, ты прав Duwa-Soqor, гуляет по свету байка про генерала Лавгу Гильджировича Дильдинова. Но увы, на байках жизнь не строится. В районе и во времена службы его отца, рождения и учебы будущего генерала калмыков не было и в помине, были многолюдные казахи найман и некоторые другие племена, это Восточный Казахстан, Каркаралы, Омск, и это мы неоднократно обсуждали на форуме. Это он в отместку мне за мои факты об отсутствии у калмыков родоплеменной структуры как таковой. Поэтому не стоит воспринимать его слова серьезно. Басталды! У антропологической "теории" нашего яркого тураноида-mechenos'ца об особенности калмыцкой расы появился последователь. В таком случае специально для Duwa-Soqor и mechenos'ца. Выпускники Архитектурно-строительного института. г.Алма-Ата, май 1958 года: Футболисты сборной команды МНР. г.Шанхай, май 1958 года:

Нашел еще одно фото. Вдалеке вниз по реке тот самый мост. Фото, по моему, сделано из района нынешнего Затона, с места бывшего судоремзавода. Тугаев в прошлом на левом берегу (напротив Павлодара) точно не было!

Железнодорожный мост через Иртыш в Павлодаре, начало 20 века: Вид на Иртыш с противоположного, левого берега чуть ниже по течению от моста (от вас направо), начало 20 века: Вид на этот же мост в наши дни: Очевидно одно, что пойма Иртыша и ландшафт изменились до неузнаваемости, Иртыш зарос прибрежными тугаями (ивняком) и камышом. Причина, я думаю, это постройка в советское время на верхнем Иртыше двух гидроэлектростанций, Ульбинской и Бухтарминской, что автоматически прервало вековые ежегодные естественные весенние наводнения (разлив реки). С тех пор подача воды регулируется. Я не биолог и не ихтиолог, но думаю искусственно созданный в советское время природный кризис негативно сказался также на фауне и флоре Иртыша. Но всем по барабану.

Хорошо, закончим на этом, ответов я от вас так и не дождался. Теперь для меня стало понятно только одно, что если вы солидарны с бинарной дихотомией mechenos'ца и иже с ним (про массовый приход монголов из Монголии в Казахстан и котовасию с раздачей местным кыпчакам своих этнонимов), то лично для меня любые ваши выводы заранее будут не интересными, потому что образно говоря, одна ваша рука исследует, а вторая рука все это запутывает и размазывает. Без обиды.

Умиляет, что вы для оправдания своих иллюзий очень избранно подходите к средневековым этнонимам и именам. Примеры на вскидку (они напоминают страх упоминать фамилию Навального))): Вы боитесь произносить вслух истинное тюркское общее самоназвание тех племен - татары, искусственно заменяя его повсюду на позднее прозвище или топоним - мунгул. Вы боитесь произносить вслух истинное тюркское имя хана керей/керейтов - Тугрул, искусственно заменяя его повсюду на позднее прозвище или титул - Ван, Он. То же самое когда вам больше нравится письменная передача самоназвания с окончанием - керейт, вместо оригинального - керей. и т.д. и т.п. Потому что, если вы назовете их татарами, Тугрулом, кереем и т.д., все ваши искусственные аналогии сразу же рухнут, потому что прямые предки халхасцев и калмыков никак не могли быть татарами, Тугрулами, кереями и т.д. Ok? Читайте, наслаждайтесь:

У меня не иллюзии, у меня ссылки на источники. Спорить не надо, мне просто интересно услышать ваши ответы на 2 поставленных вопроса.

Стало уже правилом (для меня приятная вещь))), все мои оппоненты на форуме в силу отсутствия контраргументов на мои комментарии и ссылки по территориальным и иным вопросам всегда хватаются как за соломинку за посторонний языковый вопрос татарских племен. Который, я признаю честно, действительно спорный. Но увы, я ведь вопрос языка нисколько не затрагивал, я задал вам совершенно другие вопросы и хотел бы получить на них ответы. Вы меня упрекаете, что я не пишу статьи и книги. Но мне простительно, я не историк и даже не генетик. Но я в большом смятении - как можно писать профессионалам статьи оперируя бинарной дихотомией (ваш термин) всерьез считая, что некие призрачные монголы пришли из Монголии в Казахстан и наделали здесь среди призрачных кыпчаков какие-то днк пакости успев устроить котовасию с раздачей кыпчакам своих этнонимов. Как? Ведь я почти знаю ваши ответы на мои 2 вопроса выше: 1) пришлых откуда конкретно? восток понятие растяжимое. 2) автохтонное население Казахстана в каких конкретно границах, в его нынешних?

Кыпчаков как единственного тюркского насесления в границах нынешнего Казахстана в начале 13 века не было, была совокупность тюркских племен - кыпчаков, канглы и прочих, которые согласно источникам кочевали в восточной части Казахстана смежно с найманами, керейтами, родом Чингизхана и другими татарским племенами. Монголов как этноса в начале 13 века не было, если под ними понимать аналогию с современными халхасцами, калмыками, бурятам и другими монголоязычными народами. Согласно источникам в начале 13 века была совокупность татарских племен, каждое из которых имело свое самоназвание, которые в середине 11 века массово прикочевали из пристенных областей Китая на территорию Семиречья и ВКО Казахстана и смежных областей Китая (Алтай, Иртыш, ИКАО). Отсюда я полагаю, что бинарные дихотомии налицо у вас с mechenos'цем, у него на устах призрачные кыпчаки призрачного Казахстана, у вас на устах призрачные монголы призрачной Монголии. Поэтому ни о какой науке в таких утверждениях говорить, по моему, не приходится.

У меня к вам, ув. Владимир, всего 2 вопроса: 1) Еще не надоело повторять одно и то же, неужто думаете что от этого что-то изменится? 2) Вы получили новую профессию генетика? Вы так запросто бравируете специальными научными терминами и делаете далеко идущие днк утверждения. Я бы не осмелился на такое...