Rust

Уважаемый Ники, с согласен с Вами в том, что нужно рассматривать все в комплексном ключе, вообще перед кыргызоведением стоит множество задач, но в первую очередь это определение и выявление тех "кирпичиков", из которых и сложился народ - эл - общность людей, связанная друг с другом родственными или иными связями (большую роль здесь играет и институт свойства - кудаачылык), говорящая на одном языке, называющая себя одним именем, имеющая общие обычаи, фольклор, культуру, психологию и т.д. Одним из таких кирпичиков и были кыпчако-кимакские племена, я пытаюсь отпределить величину этого кирпичика, его значение в процессе построения единого здания кыргызского народа. Всем кажется, что я пытаюсь "приподнять" над всеми остальными свой род и племя, отнюдь. Я пытаюсь отыскать в кыргызах кимако-кыпчакские компоненты, то что они присутствуют в кыргызах - это очевидно как по языку, одежде, культуре, фольклору и т.д. При этом я использую научные данные - источники, фольклор, ту же санжыру. Еще на кыргыз.ус я писал, что многие из кыргыз-кыпчаков, которые сейчас составляют тогуз-уруу кыргыз-кыпчаков, вошли в состав кыргызов на более поздних этапах - после монгольской эры, в том числе и мой род - кожомшукур. Так же как например кыргыз-моголы или сарт-калмаки. Однако первая реакция на мои исследования примерно такова - вот типа кыпчаки тянут одеяло на себя, выскочкм, как же тогда остальные роды, не менее крутые и знатные. Смешно ей-богу. Я не сомневаюсь в знатности тех или иных родов, для меня как историка все они одинаковы и интересны. Здесь играет роль именно психология - что за выскочки кыпчаки, которые переписывают историю под себя? Потом мне доказывают, что мы все пронизаны трайбализмом. Для меня в первую очередь важны данные, которые я вижу своими глазами и слышу своими ушами, так вот мой опыт показывает, что трайбализм (об этом я тоже уже писал не раз) себя изжил, уступив место регионализму. Например в Томске кучкуются не по племенам или родам, а по региональным приоритетам - так получилось, что в томской диаспоре очень много джалал-абадцев, мы дружим, часто встречаемся, я племени-рода то многих знакомых не знаю, тут есть как кыпчаки, так и сарыбагыши (он канат), моголы (он канат), тейиты (ичкилик), мундузы (сол канат), саруу (сол канат) и т.д. Уважаемый Кара-Кыргыз, когда я писал Вам "уважаемый" в это слово я вкладывал что ни на есть обычный смысл, так как считал Вас действительно трезвомыслящим человеком, который старается мыслить рассудительно. Вы же начинаете иронизировать "не менее уважаемый" и т.д. Я не могу отвечать за других, поэтому пишу только своего имени, если же привожу информацию, стараюсь когда возможно указать источник. По-моему это правильно. Очень многие пишут от имени всего народа, вроде того "мы кыргызы" и т.д. - вот это неправильно. Так что не надо отвечать за других - это просто некрасиво. По поводу серьезных обвинений - вот Ваша эскапада в отношении кыргыз-кыпчаков: При чем здесь вообще кыргыз-кыпчаки? Чему Вы лично не удивитесь? Т.е. вот такие плохие кыргыз-кыпчаки придумали и рассказали Валиханову легенду где кыргызы выступают в плохом свете? По моему так и следует понимать Ваши слова. Это тем более, что выдающийся ученый, одним из первых записавший текст эпоса "Манас", изучал в основном северные племена, и данные по "сорока девушкам" являются неотъемлемой частью кыргызской культуры. Время все рассудит, это точно. Племенное деление постепенно уходит из мировоззрения кыргызов, это необратимый процесс. Надеюсь, когда в будущем историки на новом уровне обобщат историю кыргызов, тогда может они не будут это делать с оглядкой на свою или чужую племенную принадлежность. Копий сломали немало, всегда стараюсь подкреплять свои исследования источниками, пытаюсь объяснять свое видение этногенеза кыргызов. Однако спорить надо в консруктивном ключе, раньше у Вас это получалось. Улану-Орхану: Алтай, как родина кыргызов упоминается практически во всех вариантах эпоса "Манас" - это точно. Сейчас появляются тексты и санжыра, в которой родиной назвается Енисей - вот это уже поздние наслоения. Название возможно было действительно единым, однако древние кыргызы "разошлись" - те которые остались на Енисее вошли в состав хакасов и джунгаров, те которые постепенно заселили Алтай - в будущем образовали два народа - собственно среднеазиатских кыргызов, и южных алтайцев.

Уважаемый Кара-Кыргыз, вот не надо отвечать за всех кыргызов, даже прекрасно владеющих своим языком. Отвечайте за себя, прежде всего. Я не последняя инстанция по истории кыргызов, просто если предлагать свои версии, то надо прочитать и изучить по крайней мере версии историков которые изучали кыргызов до Вас. Я за свои слова отвечаю и могу привести данные по своей версии, на чем основывается Ваша версия - на простом созвучии? Решили повторить подвиги предыдущих спорщиков-дилетантов которые учат этимологиям профессиональных историков? Кстати про кыргыз-кыпчаков которые рассказали Валиханову легенды про пену - это что ирония или решили меня подколоть? Нет других агументов или что-то еще - личное? Впредь советую Вам отбросить иронию в такой вот форме - это неофициальное предупреждение. Если есть аргументы - спорьте, только приводите факты, и не ссылайтесь на многих кыргызов. Кто-то нетак давно сокрушался здесь по росту трайбализма, так вот Вы и проявляете признаки этого самого трайбализма, чем Вам кыргыз-кыпчаки поперек-то встали?

Уважаемый Кара-Кыргыз, крутят-вертят между прочим ученые историки уже почти два столетия, и такие вот они недалекие, что не заметили вполне реальную лингвистическую основу от слова "неистребимый"? Вы что лингвист? По поводу кырк-кыз: Тогда оскорбительными для всех тюрков можно считать легенды о происхождении их от волчицы, для уйгуров - от волка, для потомков хунну, усуней - тоже от волчицы? Эти легенды приводятся как в мусульманских, так и в китайских источниках - говорить об их "надуманости" по крайней мере неприлично. Число сорок для кыргызов священно - это и сорок чоро Манаса, это и сорок кыргызских племен. Я не исключаю возможности образования этнонима именно от числительного "сорок". По поводу слова "дикокаменный". Ничего в этом термине унижительного не вижу, слово обозначает "горных кыргызов" живущих в "диких (т.е. неисследованных, непроходимых) горах", только и всего.

Дело в том, что я не сомневаюсь в большом влиянии туркменских племен на историю Индии и Афганистана. В рядах армий Мухаммада Гури и других завоевателей было много представителей туркменских племен. Однако мы не всегда мы можем говорить о чистых туркменах, так как во времена Кашгари туркменами называли и карлуков. Те же огузские племена, которые не назывались туркменами, принимали активное участие в завоеваниях Индии. Предполагая сравнение огузов с туркменами, сразу же оговорю, что огузами называли себя и уйгуры и другие кочевые племена Евразии, даже тюрки и те называли огузский эль своим родным элем. Вот только данных о туркменском происхождении Кутб ад-Дина Айбека я не встречал. Если есть такие данные - просьба их привести.

Делийский султанат основан гулямом Мухаммада Гури - кыпчаком Кутб ад-Дином Айбеком. Он стал основателем череды так называемых "династий рабов".

Салам Хамза, связи кыргызов и сибирских татар достаточно существенные. Например близкими сподвижниками легендарного Манаса были представители племени иштек или иштяк, что по мнению многих ученых указывает на сибирских татар. Кроме того, легенда о происхождении кыргызов от 40 девушек - "кырк кыз" упоминается насколько я помню у Абулгази. Есть версия, что кыргызы появились от того, что некая принцесса и 40 ее фрейлин забеременели от пены морской В другом варианте пену морскую заменяет красный пес - "кызыл тайган". Кроме того, только у сибирских татар существует вариант древней сказки "Эр Тощтук" (у Радлова сибирский вариант "Эр тущлюк"), у кыргызов в некоторых вариантах эпоса "Манас" непосредственно вплетенная в полотно эпоса и существующая отдельно. Вариант про "кыргыс" - "неистребимых" мне кажеться поздней народной этимологией. На мой взгляд очевиднее связь термина с цветовым маркером "красный", недаром нас называют иногда "кызыл кыргыз" (так назвал свою книгу историк Анвар Байтур - "Кызыл кыргыз тарыхы"). По Томску Хамза можете позвонить мне по тел. 89234015539, пообщаемся. Сам я в хороших отношениях с Флорой Гайфулловной из "Дома Каримбая", часто встречаемся на меропрятиях диаспор.

А почему "дай успех"? Может "бир ун" - "один звук"? Это ближе к богу грозы, не правда ли? Или может пёрюн или пёрю - волк, значит "волчий бог"? Может "бер ун" - дай муки? Красиво - "дай муки мне бог грозы, т.е. дай дождя для урожая из которого получится мука"? Подходит также: "бий урун" - "господин бейся", "бери ун" - "сюда [тащи] голос [муку]" и т.д. и т.п.

Алейкум Ассалам тага Эркин, спасибо, все у нас нормально, как у Вас и Ваших родичей? Я тоже не в родном Отечестве, так как уже больше 20 лет живу в г. Томске в центре Сибири. Я действительно южанин, отсюда и произношение тага вместо таяке. Рос в Оше, потом Джалал-Абадская область, теперь Томск. Говор сильно отличается , отсюда были и не очень теплые отношения с родней из Токтогула. Позднее постараюсь написать по мачакам...

Приветствую и Вас дорогой тага Эркин. Меня зовут Рустам Абдуманапов и здесь на сайте в рубрике "О проекте" есть информация обо мне. Я действительно закончил исторический факультет Томского госуниверситета, изучаю происхождение кыргызов и кыпчаков. Я просматривал Тарих наме и Булгари, однако не являюсь спецом по этому источнику. Здесь на форумах уже поднималась тема этого сочинения, насколько я помню рассматривался вопрос о том, что это поздняя подделка. Позднее приведу данные по мачакам.

Санжыра, которая представлена на сайте взята мной из одной популярной книжки, так что по поводу неполноты сведений просьба обращаться к авторам (которые кстати даже не указаны) - это я про отсутствие в таблицах рода Сакоо из подразделения Джети-уруу. По поводу кыргызского племени Саруу. Честно говоря, меня по всей видимости обвинят к притягиванию фактов к кыпчакам и т.д., но все же... Еще во времена Второго тюркского каганата, среди кёк-тюрков упоминается некоторая группа "желтоголовых" тюрок, которые после смерти Капаган-кагана в 716 году противостояли так называемым "мочжо-тюркам" (Мочжо - это одно из имен Капаган-кагана). Так вот этих тюрков, которыми управлял эркин, Ахинджанов напрямую связывает с кыпчаками. Здесь уместно привести цитату из Кляшторного: Дело в том, что понятие "желтый" во всех вариациях соотносится имено с кыпчаками. Вспомним названия кыпчаков у разных народов: "сары" - Марвази; "половцы" - от слова "полова" - желтая солома; "сорочины" - "сары-чины"; хардеаш, Матфей Эдесский, от армянского "желтый"; "флавен" - с немецкого "желтый"; куман/кубан - от слова "куба" - светлый и т.д. Одним из самых влиятельных людей у половцев (кыпчаков) в 12 веке был Шарухан или Сары-хан. Возможным отражением неких связей между кыпчаками и саруу является то, что в известной легенде о противостоянии казахских ханов Эр-Эшима и Турсун-хана в варианте Тоголок Молдо, народом Эшим-хан названо племя саруу (в противовес катганам Турсуна). В других вариантах легенды народом Эшим-хана названы кыпчаки. Справедливости ради приведу мнение Радлова о том, что саруу вышли из среды древних енисейских кыргызов, и потом вошли в состав некоторых народов - тувинцев (сарыглар), алтайцев (дъети сары), телеутов, хакасов (джетти сары, алты-сары). К слову я сам являюсь джиеном мачакам из Токтогульских саруу - моя мама оттуда родом.

Вот только Сураман насчет крови хамить администратору не надо, предупреждение вынесено из-за Вашего поведения, в том числе и Найману. Хотите бан - устрою без проблем, поверьте - даже без особых сожалений. А пока выношу Вам официальное второе предупреждение за пререкания вс администратором сайта.

Есть ли в Казахстане DVD "Кочевник"? Кто бы поспособствовал покупке этого диска ))

Я имел в ввиду именно "чашу".

Пользователи Soraman и Naiman - вам обоим выносится очередное предупреждение. Споры надо вести в конструктивном ключе, не переходя на личности. После трех предупреждений будет удален аккаунт, не поможет - поставим на бан.

Действительно есть такой род у кыргыз-кыпчаков. Буквальный перевод - "немой кыпчак" Входит в состав девятиплеменных кыпчаков.

Уважаемый Найман, все никак не могу призвать Вас отбросить эмоции. Вы что специалист в языках? Скажите слово "айяк" - тюркизм или монголизм? К Вашему сведению это общее для тюрков и монголов слово. Это авторитетное мнение известного исследователя кыпчако-огузского языка Эмира Наджипа. Раньше и тюркские и монгльские языки составляли единый язык, поэтому многие слова имеют общие корни. И что Вы напали на Стаса? Если ученый доказывает что средневековые найманы были тюрко-монголо или двуязычными - что это оскорбление? Оскорбление кого? Найманов? Спросите это и у найманов Монголии. Самоназвание "найман" - это монгольское слово - не оскорбились? Я просил привести факты, пусть эти споры уже приводились здесь в ветке про найманов, ничего - еще раз пройдемся. То, что здесь якобы найманы 100 раз привели свои доводы, ничего страшного. Приведите свое личное видение этой проблемы по пунктам, происхождение, племена, роды найманов средневековые, историю этого племенного союза и т.д. В крайнем случае мнения ученых, которые исследовали этот вопрос. А так вижу пока одни крики типа "обижают найманов" или "вот монголы такие язвительные" и т.д. Это не нормальный разговор. Будете и впредь наезжать на монголов таким образом - получите бан, думаю что не стоит Вам объяснять аксиому что все люди братья, тем более тюрки и монголы.

Уважаемый Найман, отбросьте свои эмоции и приведите свои доказательства и доводы тюркоязычия или тюркского происхождения найманов. Можете собрать все приведенные доводы в этой ветке и аргументированно вывести линию развития найманов от секиз-огузов или еще кого. Эмоции, "верблюды" здесь ни к чему. Это могут сказать и монголоязычные найманы Халхи. Просьба вести спор в конструктивном ключе. Это неофициальное предупреждение.

Уважаемый Алехх, для начала скажу, что Бакиев К.С. не является кыпчаком - насколько мне известно он происходит из племени "тейит" и вырос в местности Тейит селения Масадан под Джалал-Абадом. И если бы он хоть как-то помог этому серверу - я был бы только благодарен. Сервер появился в 1999 году и не думаю, что он знает его и читал. В остальном отвечу позже, после того как приведу свои данные по происхождению племени Саруу. У Вас ничего об этом не сказано, толлько аппеляция к древности изначимости этого рода.

Спор о найманах ведется на форуме уже давно. Однако в силу в силу волнового закона Эллиота (Балта извините использую Ваш термин не со зла) он разгорается вновь и вновь. Так вот, уважаемый Найман, в силу того, что Вы весьма рьяно и импульсивно доказываете тюркское происхождение найманов, Вам и флаг в руки - приведите все доводы в пользу своей версии по пунктам. Мы вместе с нашими монгольскими друзьями постараемся рассмотреть этот вопрос вновь. Пока точно не будет доказано тюркское происхождение найманов место им в этой ветке, а не в "тюрках". И не стоит бросаться словами "у вас не тюрков", не зная ничего о собеседниках, по крайней мере Стас не менее тюрк чем Вы. Не переходите на личности и уберите эмоции, хочете доказать свою точку зрения - приведите доказательства и источники.

Прежде чем постить, внимательно читайте цитаты - "во мне переплелись КЫРГЫЗСКИЕ рода кыпчак и саруу". Надеюсь понятно, что саруу не названы кыпчакским родом? В остальном вообще непонятно, считаете что надо называть род Саруу, а я как его называю? Если желаете поговорить о родо-племенной стратификации, соотношению понятий род-племя-крыло и т.д., давайте поговорим. ВООБЩЕ-ТО может представите свою информацию о племени САРУУ? Родо-племенную структуру, генеалогические легенды о происхождении, места расселения? Ваше видение происхождения этого племени?

У кыргызов используются термины "уруу" - племя; "урук" - род; "сёёк" - родичи по браку "кудаа".

Уважаемый Астамур, нельзя так увязывать первое упоминание народа с его происхождением. Карачаевский народ сложился явно не в 17 веке. Говоря о лошадях, можно отметить что одними из предков карачаевского народа были безусловные кочевники - кимако-кыпчаки и другие тюркские племена.

Уважаемый Акацир, впредь лучше воздержитесь от подобных высказываний в адрес целого народа. Это официальное предупреждение. После трех предупреждений будет ликвидирована Ваша учетная запись, потом бан.

Тут смотрел свои записи и нашел информацию по казахским уакам: УАК - Сельджукский султан Малик-шах (1072-1092) использовал ополчения туркменских племен в борьбе с египетскими халифами, непокорными арабскими феодалами, византийцами и крестоносцами. В 1072 году султан посылает туркменские ополчения во главе с Атсызом ибн Уаком ал-Хорезми для завоевания Сирии. Атсыз вторгается в Палестину, захватывает Рамлу, осаждает Иерусалим, а в 1076 году вступает в Дамаск. ... Под эгидой предводителей огузов и туркмен возникли и другие самостоятельные княжества в Закавказье, Передней и Малой Азии. Вожди племени "йива" основали владения в Хое (южн. Азербайджан), Урмии, Хузестане и Иранском Курдистане. (Агаджанов С.Г. - С.92-93) Атсыз, по словам ибн ал-Асира, и других авторов, происходил из племени "Уак". Ф.Сюмером отмечено соответствие данного этнонима названию огузского племени "Йива, Йивак". Племя Уак фигурирует и в труде Сибта ибн ал-Джаузи. Говоря о завоевании Палестины Атсызом, он называет его "предводителем (мукаддам) тюрок-гузов" и "Атсыз ат-туркмани, вождб племени Навакийа". Агаджанов соглашается с Ф.Сюмером и считает "навакийа" у Джаузи ошибкой переписчиков. (Агаджанов С.Г. С.248(сноска 237)) Туркменское племя Йива является одним из ответвлений огузов. Йиваиты владели в правление халифа ал-Муктафи (1136-1160) Шахразуром, его округом и соседними крепостями в горах Ирака. Их вождем был Кыпчак ибн Арслан-Таш ат-туркмани - основатель кыпчакского Киркукского эмирата. В 1339/40 году их покоряет правитель Мосула, атабек Имад ад-Дин Занги (1127-1140). Известны многие представители племени Йива из рода Кыпчака ибн Арслан-Таша: у хорезмшаха служил эмир Шихаб ад-Дин Сулайман-шах ал-Йиваи, во времена халифа ал-Мустансира (1226-1242) в Киркукском эмирате правил эмир Фалак ад-Дин Абу-л-Музаффар ва Абу Харб Гази-бек ибн Кыпчак ибн Абдаллах ал-Йиваи ат-Турки. (Комментарий З.М.Буниятова к "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны" ан-Насави. - М:Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342)) У Насави: "Наконец тюрки [племени] Йива озлобили сердце султана: из-за них дороги стали небезопастными и они совершали набеги на соседствующие с ними области." (ан-Насави. "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны". - М: Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342)) У Рашид ад-Дина в списке туркменских племен упоминается племя Йива (Бую), как потомки легендарного Денгиз-хана в крыле Учуков. (Рашид ад-Дин. С. 88) Н. Аристов доказывает древность казахских Уаков и ведет их происхождение от незаконной жены Акжола, основателя Среднего Жуза. (Н. Аристов. Заметки об этническом составе. - С. 97) Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков." (Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205) Из племени Уак, как известно, происходят богатыри Ер-кокче и его сын Ер-косай, причем ишимские уаки считают Ер-кокче основателем своего рода. Ссылаясь на "Никоновскую летопись" Чокан Чингисович устанавливает историческую достоверность существования Ер-кокче (в летописи "Кокчю") и время его гибели 1423 г. Муканов, соглашаясь с Маргуланом А.Х., считает Уаков потомками Киреев. Согласно полевым исследованиям 1959 года, Уак считается младшим братом легендарного Кирея. (Муканов - С.65-66)

Не помню где читал - в 20-30 -е годы проводились исследования по подсчету чисто тюркских слов в тех или иных языках. Брались национальные газеты и выявлялось процентное соотношение тюркских слов и заимствований. Так вот узбекском языке тюркских слов было процентов 20-30, остальные иранизмы и арабизмы.