Rust

Уважаемый Барс_КГ, в своих постах я не вижу категоричности или вообще безаппеляционности, вижу только факты. Я опираюсь на хорошую советскую школу тюрковедения, к которой раньше собственно и относилось кыргызоведение как наука. Насчет древнерусского и современного русского. Я не спец в этих вопросах, однако приведу такой пример. На основе древнерусского были образованы несколько языков (т.е. древнерусский этнос, говоривший на одном языке, потом "разошелся" - от него в разные времена отпочковывались георграфически а потом и культурно новые этносы) - русский, украинский, белорусский, язык лужичанских славян, галицкий диалект и т.д. (могу ошибаться в их числе). И что теперь считать украинцев или белоруссов русскими? Может тогда и американцев назовем ангичанами, и австралийцев? Современные кыргызы являются потомками енисейских кыргызов - это я не оспариваю. Только нельзя напрямую их связывать, тем более связывать напрямую их языки. Это не диалекты, а разные ветви тюркских языков. Совр. кыргызы разговаривали на древнем енисейско-кыргызском языке, пока не начали своей экспансии на запад, север, восток и юг. В результате этой экспансии часть ен. кыргызов оказалась в пределах Кимакского каганата, где смешалась с местным населением. Эта смесь и стала новым этносом - т.е. нами кыргызами. Остался этноним, в языке остался архаичный пласт, возможно наименования отдельных племен. Сменился язык, культура. Прямыми потомками енисейских кыргызов являются хакасы, язык которых и стал естественным продолжением енисейско-кыргызского языка. Относится к той же группе, которая называется "огузской". Кстати, я не встречал работ по поиску в кыргызском этносе, языке огузских или карлукских элементов - похоже это дело будущих историков, филологов. Вычленяются только некоторые племенные единицы и этнографические параллели - в работах Кармышевой, Агаджанова. Я же пытаюсь определить в кыргызах кимако-кыпчакский компонент, только и всего. О масштабах кыпчакского влияния на кыргызов можем поговорить отдельно, если Вам это интересно.

Вот, что навскидку вспомнила жена из кыргызских : "Бир, эки, уч, кудай берген куч" - "Раз, два, три, богом данная сила". Позже спрошу у друзей...

Я имел в ввиду традиции празднования - выразился неточно - вроде татары ранее здесь не праздновали Навруза, только Сабантуй, как и чечены или башкиры и тем более чуваши. А вот сейчас празднуем все вместе. По поводу диаспоры - я тоже неправильно выразился, татары являются аборигенами этих земель. Просто в обиходе часто используем эти термины и поэтому приелось Кстати две нации - татары и немцы - имеют государственные Дома дружбы. В апреле к нам приезжает сама госпожа Меркеле, город авраалом реставрируют, чистят и т.д.

Сорри за оффтоп, мы в Томске уже 4-й год празднуем Навруз, совместно его организуют следующие диаспоры - кыргызы, казахи, татары, азери, башкиры, чечены, чуваши, узбеки, таджики. Так вот например для татар, башкир, тем более чувашей Навруз вроде на являеся национальным праздником. Часто звучали и ляпы: "тюркский праздник" , "мусульманский праздник", "мусульманский Новый год" (на самом деле 31 января) и т.д.

Вообще-то – где Акбарова написала о бытовании легенды о Таргитае у тюрков? Она пишет, что ее приводит Геродот в применении к скифам. У тюрков такой легенды не зафиксировано. Так что может Вам самому стоит читать посты внимательнее, а уж потом ерничать?

Для Акбаровой: Вот здесь уже обуждалась эта фраза: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...st=0entry1556 ссылку на перевод Васильева можно посмотреть в книге (если не ошибаюсь): Материалы по истории кочевых народов в Китае III-V в.в.: Цзе. М., Наука. 1991.

Эркин, просьба не переводить нормальное обсуждение в некоторое подобие балагана. Т.е. не стоит так шутить. Это неофициальное предупреждение.

Если я не ошибаюсь, вооруженные формирования, объединившиеся вокруг Энвер-паши, были использованы Красной армией в борьбе с сопротивлением. Только позже, когда Энвер-паша уже не был нужен красным, его отряды начали разоружать, что привело к его переходу на сторону басмачей.

Пришлите свой аватар мне на емайл - manap@mail.ru я попробую его вставить

Это именно то, о чем я писал - значит действительно существовал некий ен. кыргызский правитель Магу-кыргыз (может и Менгу), который возможно правил ойратами, потом ушел к Минам. Просьба - если есть возможность дать источники и сам текст.

4. Баши-Бузук, IP - 80.252.137.244 - за националистические оскорбления.

С названием сайта я ошибся. Уважаемый Барс_кг, о какой такой гипотезе Вы говорите? Здесь на сайте есть анализ большиства гипотез - почитайте. Нельзя сравнивать древних минусинских кыргызов напрямую с современными тяньшаньскими, другая культура, язык другой, обычаи, способы хозяйствования и как следствие материальная культура. Языки древних енисейских кыргызов и современный кыргызский язык очень тщательно исследованы академиком Юнусалиевым, Батмановым и другими лингвистами. На сайте есть хорошая статья Юнусалиева - почитайте и ее. Те языковые данные, которые были выявлены у фуюйских кыргызов, с учетом родовых наименований, с полной уверенностью позволяют говорить о том, что фуюйцы являются или являлись частью хакасов - вместе с ними входили в единую общность. С тяньшанскими кыргызами у них мало общего, кроме калпаков, которые были привезены из Синьцзяна. Начсет языка Вы правы он развиается, в него вливается много слов, он изменяется, однако лингвисты могут определять ту часть языка которая остается неизменныой или изменяется в очень долгие сроки. Поэтому сравнив современный кыргызский и древний енисейский кыргызский язык можно увидеть различия даже не диалектного плана, различия эти существенны. От языка древних кыргызов у нас остались лишь некие арахаические черты, следующие наслоения (огузские и кыпчакские, возможно и карлукские) видоизменили его полностью.

Вы можете опубликовать здесь материалы по истории Афганистана, при этом будут указаны Ваши авторские права на эти материалы, однако существует большая вероятность того, что эти материалы будут скопированы другими сайтами. По поводу публикации статей в журналах - здесь мы можем помочь только тем, что периодически собщаем на форуме о предстоящих научных конференциях. Отсылать статьи и договариваться Вам придется самому.

Уважаемый boohoi - к Вам просьба привести источники о названии "татар" у кыргызов - где это можно найти? По всей видимости Вы имеете в виду времена Угэчи-хашага и Магу-Кыргыза? Я уже писал выше, что самоназвание хакасов - звучит как "тадар", т.е. татар, а ведь отношения хакасов и ойратов были очень тесными.

А что ойраты друг с другом не воевали? Вспомните противостояние того же Сенге с братьями или войну Цеван-Рабтана с Галдан Бошокту ханом. Даже насколько помню калмыцкий Аюка ходил походами на иртышских ойратов... Да, часть кыргызов во времена например Цеван-Рабтана были его вассалами, например когда группа племен кыргыз-кыпчаков, кочевавших на Или ушли в Кашгар по призыву белогорских ходжей, хунтайджи потребовал от ходжей выдачи кыргызов обратно. И как бы они их выдали? Эти кыргызы уже стали доминировать в военном отношении, открыв войну с теми же ойратами. Часть возможно осталась при ставке хунтайджи. Туда же на Или переселили практически всех енисейских кыргызов. Еще в 17 веке в Бухару (!) прибыла группа кыргызских племен из местности Керулен (т.е. из Монголии). Их поселили в северном Афганистане и теперь они полностью ассимилированы североафганскими узбеками-катаганами. Это я про то, что кыргызов было множество и кочевали они в обширном ареале, на восток вплоть до Тибета (Куэнь-Луня), на запад вплоть до Арала и Хорасана, на север до Иртыша, на юг до Бадахшана. Следовательно часть кыргызов были вполне самостоятельны, другая часть входила в ойратскую орду, часть служила шейбанидам и т.д. и т.п. Часто воевали друг с другом, иногда объединялись против общего врага. Все намного сложнее, чем кажеться...

Подобная дисскусия проводилась на сайте www.kg-ordo.com - там я не стал выступать, но здесь хотел-бы прояснить свою позицию. Уважаемая Асена, при всем моем уважении к Вашим хорошим культурным начинаниям, но все же... Я полностью согласен с уважаемым Рысбеком Алимовым в том, что не стоит обострять внимания на названиях "киргиз" или "кыргыз". В том то и дело, что названия в большинстве своем не отражают автоэтнонимов. Здесь на сайте приводилось уже название чукчей - лоуравэтльан, многие из нас так их называют? Я сам часто использую термин "киргизы" даже в научных статьях – потому-то возникает путаница в определениях, если с "древними кыргызами" еще более менее понятно, то вот "средневековые кыргызы" это уже по сути два разынх кочевых народа, один из которых жил в Минусе, другой кочевал в отрогах Тянь-Шаня. Этноним один - "кыргыз". Как быть? Если писать "енисейские средневековые кыргызы" и "тянь-шаньские средневековые кыргызы" то здесь например несведующий в вопросе человек будет рассматривать эти определения как просто географические разные части одного народа. Но народы то были уже разные - разный язык, культура, самосознание, обычаи и т.д. Поэтому я считаю, что ничего страшного в названии "киргиз" нет. Этот термин, наряду с термином "кыргыз" часто употребляют друзья. Воспитанные в основном в советское время, они уже не могут перестроиться и использовать термин "кыргыз"

Внесу свои пять копеек... "кешиктен". Есть случаи выпадания начального "к" (по крайней мере в тюркских языках) - получается ешик-тен. Слово ешик - с тюркских означает "дверь". Отсюда возможно прочтение как именно "охранник дверей" - т.е. секьюрити. Вполне логично, хотя и спорно

Ронин1, речь идет о том, что вполне самостоятельные вассалы из числа кыргызов просто начали двигать свою политику. Тем более что к этому времени другая часть кыргызов билась с калмыками насмерть по всему Вост. Туркестану и Тянь-Шаню. Эта цитата говорит о тесных связях ойратов и кыргызов, в чем Вы ранее по незнанию просто сомневались. Например военный титул Хашага или Кашка был характерен только для ойратов, хакасов, алтайцев и кыргызов. Алтайская республика до 30-х годов называлась ойротской, в той ойротской орде, котоая брала начало от Батура -хунтайджи, как алтайцы, телеуты или урянхайцы играли большую роль. Иногда выступали против, часто сражались бок о бок.

Я предлагаю выбрать модераторов по темам, при этом следует все же учесть их национальность. В теме древние народы это должен быть не тюрок, не монгол и не иранец )) Вот здесь разумные подходы кузнеца вполне подошли бы, вот только будет ли на это время у уважаемого кузнеца. В "тюрках", "монголах" - надо ставить таких же справедливых и разумных модераторов, у которых было бы время и желание адекватно реагировать на хамов или просто флудеров. Какие будут предложения по остальным темам?

Уважаемый Ронин1, есть простой пример того, что целый народ, который входил в состав ойратов - не только сохранил свой язык и самобытность, но и донес имя "ойрот" вплоть до 30-х годов 20 века. Это алтайцы, почитающие Амурсану за бога... Так что пример ассимилированных мангышлакских туркмен не аксиома. Те же кыргызские калмыки - сарт-калмаки, по данным исследователей, еще в начале 20 века сохраняли свой калмыцкий язык. В современном кыргызоведении существует версия, которая доказывает то, что известный ойратский правитель Угечи-хашага был кыргызом. Дело в том, что при его правлении государственное имя орды звучало как "Тадар". Напомню, что "тадар" является самоназванием современных хакасов. Даже если эта точка зрения не имеет доказательств, тем не менее, одним из правителей ойратской орды был некий Магу-кергуд, т.е. Магу-кыргыз. Кстати при нем также орда носила имя "Тадар". Есть версии о том, что в составе четырехплеменной ойратской орды присутствовало племя кергуд, т.е. кыргыз. В времена расцвета ойратского племенного союза многие кыргызские вожди являлись военачальниками у ойратов. Пример: Кроме этого интересные данные об ойратско-кыргызских отношениях дает кыргызский эпос "Манас". В тексте эпоса, что интересно, термин ойрат имеет положительные оттенки, даже часто выступает синонимом слову "кыргыз", например об одном кыргызском батыре пишется "ойроттон чыккан батыр" - "батыр вышедший из ойротов". Противоположное значение имеет термин "калмак" – калмаки в эпосе всегда враждебное племя, которое наряду с кара-кытаями, является основным противником кыргызов.

Что известно о причинах переворота, когда был убит Сенге? Есть сведения, что бартья, которые и совершили переворот, имели отношение (по матери) к кыргызской знати ойратской орды - кергудам.

Кавалерист "улан" мог называться от слова "оглан, улан" с тюркского "юноша" (уул, огул) - существовали кавалерийские соединения состоящие из "огланов" - сыновей знатных родов, что-то вроде гвардии.

Простой перевод слова Отукен с кыргызского - "оту кенъ" - т.е. "обильный травой"

Из фильма "Дневной дозор" я узнал, что Амир Тимур говорил на казахском языке ))

Здесь обсуждаются вопросы истории башкиров, а не современное состояние или национальные проблемы. Аскер Вы хотите спровоцировать скандал на этом форуме? Еще раз напишите что-либо подобное - получите официальное предупреждение.