Rust

Вот эта цитата в контексте спора и вызвала у меня такие подозрения.

ArMen - это не религиозный форум, кроме того, здесь запрещены нападки на религии. Уберите свои посты, где Вы высказывайтесь против ислама. Иначе будете наказаны, либо забанены.

Первое по времени упоминание кыргызов в источниках - это сведения о походе тимурида Искандера в Восточный Туркестан под 1399 годом. Искандер отправляет своему деду Тимуру-Гургану в сопровождении Шейх-Йасаула «несколько девяток из периликих алмалыгских и хотанских красавиц и киргизских и пишбалыкских чаровниц». Это из Абд ар-Раззака Самарканди. Кыргызов не упоминают тимуридские источники, несмотря на то, что тимуриды "исколесили" весь Восточный Туркестан вплоть до Иртыша. В это время кыргызы упоминаются под 1407 годом у Махмуда ибн Вали, по которому золотоордынский хан Пулад, временно объединивший под своей властью Белую (Синюю) Орду, совершил поход в Прииртышье для наказания кыргызов, нападавших на пограничные районы Белой Орды. Такой достаточно большой в количественном отношении кочевой народ не могли бы пропустить историографы того времени. Как только кыргызы появились в Моголистане, они практически сразу выдавили с Тянь-Шаня самих кочевых моголов. Т.е. не хватало пастбищ. Кыргызы при появлении в Моголистане были уже достаточно консолидированой во всех отношениях группой - именно кыргызы помогли Султан-Саид-хану взойти на престол, управлялись они одним человеком - неким Мухаммад-кыргызом, которого отождествляют с легендарным Тагай-бием, родоначальником ряда кыргызских племен.

"Булгачи" в составе кыргызов являются не племенем, а названием отдела Ичкилик, наряду с "Правым" и "Левым" крыльями.

Уважаемый Boro, по поводу применения термина – здесь на мой взгляд Леонид Романович несколько лукавит, когда пишет о том, что в Танское время самоназвание народа было "хакасы" или "сяцзясы". Самоназванием того полкочевого народа было "кыргыз", а термин "хакас" это китайская передача названия "кыргызы", так же как "киликидзы", "сяцзясы", "гяньгуни" и т.д. По поводу родства ен. кыргызыов и центральноазиатских кыргызов. Есть указания "Юань ши" о том, что в составе войск юаньского полководца Тутука находился контингент кыргызов, вместе с канглами и кыпчаками. Именно этих кыргызы Тутука по мнению Кызласова и стали основой для будущих ц-а кыргызов. В 1293 году Тутук действительно разгромил ен. кыргызов на Енисее (насколько помню, они тогда поддержали Ариг-Буку - родного брата и противника Хубилая). По Кызласову эти кыргызы состояли из разных осколков древних тюрков, уйгуров и других племен, они якобы из-за величия кыргызов енисейских приняли такое же имя. Мне неизвестны случаи такого добровольного принятия целым народом имени соседей из-за их "крутизны". На мой взгляд, в "Юань ши" речь идет действительно о предках ц-а кыргызов. Просто к 13 веку эти кыргызы существенно отличались от собственно ен. кыргызов и происходили по всей видимости прииртышьских и алтайских гор. В 9 веке, после образования Кыргызского каганата с центром в Монголии, ен. кыргызы начали закономерную экспансию по "четырем углам" света. На западе соседями и соперниками ен. кыргызов были кимако-кыпчакские племена Кимакского каганата. По всей виимости ен. кыргызы в борьбе с кимаками имели больший успех – в восточных землях Кимакского каганата (Алтай и Иртышский бассейн) появляются ен. кыргызские поселения (данные археологии). Впоследствии археологи уже отмечают смешанные захоронения кимаков и кыргызов, более того кимакская знать этого региона по мнению ряда археологов использовала кыргызское оружие, частично одежду т.е. окыргызивалась. Эти процессы нашли отражение в исторических хрониках. В персидском анониме "Худуд ал-Алем" указывается, что "кимаки области Каркар(хан) обычаями и одеждой напоминают кыргызов", а "кыштымы (т.е. подвластное ен. кыргызам население) походят обычаями и одеждой на кимаков" (здесь по-видимому, упоминаются именно кимаки, которые стали кыштымами ен. кыргызов). Более того, хронист Суфи упоминает неких кыркыров, которые жили между кыргызами и кимаками. Эти данные нашли свое отражние и в кыргызском эпосе "Манас". В самом древнем прозаическом тексте кыргызского эпоса "Манас" отраженного в рукописи "Маджму ат-таварих" Сайф ад-Дина Ахсикенти, упоминаются: 1. Каркара - дед легендарного Манаса. 2. Местность Каркара, где Манас проводит свои пиры. 3. Дружина Манаса названа "каркаринскими кыпчаками". Таким образом получается, что в кимакской области Какар(хан) с 9 века начинает формироваться общность горных кочевников (кыргызы использовали "вертикальное" или "горное" кочевание, в отличие напрмер от "горизонтального" или "меридианального" кочевания казахов), которые образовались путем смешения ен. кыргызов и кимакского населения. Язык этой общности, в силу численного превосходства кимаков, стал условно кимако-кыпчакским. В 13 веке эти кыргызы в составе войск Тутука (его предки были ханами где-то в прииртышье, возможно тех же кыргызов и кыпчаков) участвуют в усмирении енисейских кыргызов. С 15 века эти кыргызы начинают откочевку в Моголистан - на Тянь-Шань. В 16 веке эти кыргызы частью ассимилируют кочевых моголов, основная часть которых уходит с Тянь-Шаня в Восточный Туркестан.

Завтра постараюсь разобраться. Админка не может определить такого польхователя. Какой-то глюк.

Предлагаю Ар-у и Тмади перейти к нормальной форме общения, без скатывания на личности и изобилия сарказма.

На сайте нет пользователя под ником kuox boro. Так что можно было зарегиться под этим именем.

Посмотрел "Зафар-наме" из сборника Тизензгаузена (сборка Р. Храпачевского), Сары-Буга не указан джалаиром, просто он постоянно идет в связке с Адиль-шахом джалаиром. Может неясные переводы ?

Слово "кялля" в значении "голова" часто используется и в южнокыргызских диалектах, наряду с чисто кыргызским "баш". Сардор - еще раз выразитесь типа "не стоит с такими связываться" накажу. Что ж Вы на этом форуме делаете, если пишите, что с такими не стоит связываться? В 20 годы был проведен эксперимент - взяли узбекские газеты и подсчитали процент тюркских слов и заимствований. Оказалось, что почти 70 % слов являются заимствованиями из иранских, арабского и других языков.

Кто здесь "разводит чепуху, что мы разные народы"? То, что было написано историками СССР войдет в мировой фонд науки, в том числе и по кыргызам. Вспомним таких авторов как Абрамзон, Петров, Бернштам, Бартольд, и многих других. Вообще непонятно про какие разные народы идет речь? О южных/северных кыргызах или кыргызах и казахах.

1. Мне как южанину, на родине которого выращивается самый лучший рис "девзира" (имеется в ввиду село Джийде, мне наш рис нравится больше чем узгенские или напрмер карадарьинские сорта) неизвестен рецепт именно кыргызского плова. На юге как узбеки, так и кыргызы готовят один и тот же вариант плова. Если есть рецепты КЫРГЫЗСКОГО плова интересно было бы такой приготовить. Чем-то похожим может называться например плов из вермишеля (такой у нас готовят, вкусный однако) или гречки. Узбеки вроде такой не готовят. Еще на юге есть "нан-палоо" - это уже "плов" из высушенных лепешек. Честно говоря, плов, не национальное для кыргызов блюдо, главным блюдом является бешбармак, вся кухня основана на мясе - конине, баранине, говядине с использованием некоторых круп. А плов, лагман, манты - заимствованы у оседлых соседей - уйгуров, узбеков, частью таджиков. 2. Родо-племенные группы кыргызов лучше смотреть в статьях известного советского историка Винникова. У него дается наиболее полная и некоторым образом выверенная генеалогия кыргызских племен. Статьи его опубликованы в трудах Киргизской археолого-этнографической экспедиции 1956 года. Сейчас существует много схем кыргызских авторов, которые расходятся друг с другом в основном в деталях. 3. Взаимоотношения современных кыргызов, насколько мне известен этот вопрос, не затрагивают родовой принадлежности. Объясню - не каждый кыргыз четко различает свою родовую принадлежность, часто кыргызы (молодежь) знают только род, некоторые и того не знают. Это мои личные впечатления. Отношения между кыргызами, после распада так называемой "большой семьи" тождественной роду, перешли в разряд семейных. Принадлежность к тому или иному роду сменилась принадлежностью к той или иной семье. Это нормальный и объективный процесс развития любого родового общества, не только у кыргызов. Существует некоторое противостояние между северными и южными кыргызами, однако часто они проистекают опять таки из семейных отношений. Тот или иной чиновник устроивает к себе своего родственника, после этого говорят типа трайбализм, хотя на самом деле он пристраивает человека семьи, часто кстати человека из другого рода, но например родственника жены и т.д. Кара-кыргыз прав в том, что узбекские заимствования встречаются в основном у группы племен ичкилик (некоторые историки считают эту группу "чужой" или присоединившейся к кыргызам). Алайские кыргызы (вследствии своей изолированности) говорят практически на чистом литературном языке. Остальные южане по иному на узбекский манер проговаривают некоторые слова, например "ниме" вместе "эмне" (что) или "кугурт" вместо "шеренке" (спички). Кстати даже среди алайский я не встречал употребления "северного" слова "чака" (ведро), вроде говорят как и все остальные южане "челек" (у узбеков этого слова нет, они употребляют слово "пакыр"). Так что не все так просто как иногда кажется. 4. Эминские кыргызы являются осколками кыргызов Тянь-Шаня, вероятно ушли туда во времена ойратских междоусобиц, может позднее. Стали буддистами, практически утратили свой язык, молодежь говорит в основном на казахском, но помнят что пришли из Ала-Тоо (Тянь-шань). Кыргызы Фуюя прямого отношения к нам не имеют. Их родовая принадлежность тождественна родам хакасов, язык тоже произошел от хакаского. Язык знают только единицы, перешли на язык соседей монголов. 5. Спрашивал здесь на форуме монголов, они пишут, что собственно кыргызов в Монголии нет (имеется в виду компактное проживание, студенты или торговцы наверняка есть). Упомянутые рода монголов вроде Хара-Хиргис это потомки енисейских кыргызов, которые поселились там во времена Алтын-ханов или позже во времена джунгарского величия. Часть этих кыргызов может в то же время являться родственниками тяньшанским кыргызам - есть например сведения о переселении в 17 веке из Керулена, т.е. с Монголии в Сев. Афганистан крупной группы кыргызских племен. Со временем они растворились в составе афганских узбеков-карлуков. 6. По поводу конфликта. Главной причиной явилось распределение земли, которая там на вес золота. Сами столкновения начались в июне 1990 года. Сначало "вспыхнул" Узген, потом и Ош. Есть версии, что резня была спровоцирована соседями, потому что звучали лозунги вроде присоединения Оша, Узгена и Джалал-Абада к Узбекистану. В Узгене начали резать кыргызов, они призвали своих родственников с окрестных и далеких аилов. В результате вошедшие в город кыргызы начали резать узбеков. Потом вспыхнул Ош. Через сорок дней (когда начали устраивать поминальные мероприятия) конфликт вспыхнул вновь. Тот же Ош был поделен на "зоны влияния". В этажных микрорайонах вроде Западного или ХБК сконцентрировались кыргызы, в своих махаллях заперлись узбеки. Джалал-Абад только чудом не взорвался хотя обе стороны приготовились к войне. Конфликт привел к многочисленных жертвам с обоих сторон. Особенности южной части страны в том, что многие южные города населены были в совесткое время большей частью узбеками. Кыргызы жили в основном вокруг этих городов.

Уважаемый Boro, то, что говорил Вам Алтын верно. Кыргызы условно делятся на две большие группы - северных и южных. На северо-западе (Талас, Аксы, Алабука, Чаткал) существует еще группа племен - "сол канат", которая отличается от "северных" и "южных". Начнем с нее - языковые особенности этой группы племен таковы, что их язык имеет большую схожесть с казахским языком. По говору они сразу же отличаются от остальных кыргызов. У части южных кыргызов существует свой диалект с некоторым количеством слов, которые близки узбекскому языку. В то же время часть южных кыргызов говорит на приближенном к литературному языку. Северные кыргызы говорят на общепринятом литературном языке (лит. язык был основан на Нарынском диалекте). Отличия существуют не только в языке, но и в культуре. Например для множества южных кыргызов одним из главных блюд сейчас является узбекский плов, у северных большее потребление мяса, т.е. они в большей степени сохранили исконно "кыргызские" черты. Близость узбеков оказала влияние и на религиозную ситуацию. Южные кыргызы более религиозны чем северные. В общих чертах так.

Вадим, дайте полные данные книги Монгуша, меня интересует его полные ФИО, поспрашиваю коллег. А по поводу странностей - у нас в офисе есть один комп, который не глючит, когда его пользует только один менеджер Паша

Найман, предложу Вам избегать таких слов как "говно" на этом форуме. Также избегать переходов на личности "У вас все дома?", "ангажированный, необъективный спорщик". Ведите себя прилично и не разбрасывайтесь обвинениями, иначе блокирую сразу на год или поставлю на бан. Это мое последнее предупреждение. Ведите спор без перескакивания на личности. Кроме этого - зачем публиковать здесь фамилию оппонента? Решили показать что знаете ее? Есть никнейм, вот и используйте его. Про Кетбугу и 50 млн найманов честно я и сам не понял.

Вадим, к сожалению был в Туве впервые и не знаю буду ли там еще. Может Вам стоит найти тувинские сайты? Через них наверняка можно будет найти Монгуша.

Тува только в 1944 году вошла в состав СССР, а до этого была независимым государством со всеми атрибутами гос. власти, кстати по образцу северных соседей. Поэтому неудивительно, что спецслужба назвалась КГБ. На прошлой неделе был в Туве, посетил музей, видел там даже марки выпущенные в ТНР - теперь они наверное очень серьезные филологическимие раритеты. На фотографиях военная форма ТНР один в один с советской.

У меня есть родственники, которые являются наполовину узбеками по матери, наполовину кыргызами по отцу. Внешне типичные узбеки, тем не менее являются своего рода универсалами - могут быть узбеками среди узбеков или кыргызами среди кыргызов (узбекская домашняя речь + кыргызское среднее образование). Сам часто ошибаюсь во внешнем виде собеседников, казалось бы вылитый узбек, а нет оказывается обычным кыргызом и наоборот. Также думаю с казахами и узбеками. Если вдова Рахимова действительно признавала его казахское этническое происхождение - я склонен верить именно ей, так как знаю не понаслышке как неузбеки вынуждены записываться узбеками для более менее комфорной жизни в республике. А слова Ровшана про то, что вдову подкупили, выдали "лавэ" и т.д. считаю полной ерундой. Это не аргументы.

Насчет долгих гласных не совсем верно. Долгие гласные характерны например для современных алтайского, кыргызского, хакасского языков. Уул - "сын" с кырг., Тоо - "горы" и т.д. Считается, что долгие гласные в этих языках остались от языка енисейских кыргызов.

Предыдущие посты исправлены мной. Далее посоветую Бараку не прибегать к личностным оскорбительным оценкам собеседника, т.е. не переходить на личности. Это предупреждение. Если есть доказательства - приведите их, а так этот спор напоминает препирания вроде "сам дурак".

Рахмат, буду только рад, если примете активное, но корректное участие в обсуждениях.

Напишите какую тему Вы создали? Попробуйте найти ее через поиск форума.

Между прочим религиозная ветка на этом форуме была удалена. менно потому, что религия вызывает самые ожесточенные споры и всегда переходит во взаимные оскорбления. Поэтому посоветую прекратить здесь выяснение отношений. HANN - Вас уже предупреждал - еще один такой пост и поставлю на бан. Минбаши - Вы что на форум для сплетен пришли? Зачем тащить сюда свару с другого форума? Ронин1 на этом форуме никого не оскорблял и ведет себя в отличие от многих весьма корректно. Поэтому предлагаю закрыть это обсуждение во избежание очередных провокаций.

Уважаемый Воевода Владимир, от имени ЦАС поздравляю Вас с днем рождения. Хочу пожелать Вам здоровья и благополучия. Оставайтесь таким же открытым и справедливым в суждениях. С уважением, Рустам Абдуманапов

В последнее время появилась мода таскать сюда обсуждения с других формов. Равшану - зачем Вы написали свой пост? Чтобы пристыдить модеров с другого сайта? Вам что там не дают отвечать, зачем все это тащить сюда? Здесь на форуме Вы уж наказывались за разжигание межнациональной вражды - и похоже ничего не поняли. Есть хорошая такая традиция не обсуждать людей, которых нет рядом. Это нормальная традиция, поэтому советую Вам больше не устраивать обсуждения участников другого форума здесь. Если у Вас что есть сказать по Турану - пишите, только не жалобы на участников или модеров другого сайта. Надеюсь написал доходчиво.