Rust

На самом деле, в 2004 году "Центральноазиатский исторический сервер" завоевал звание лучшего регионально-краеведческого сайта по итогам казахстанской "Интернет-Award - 2004"

В Абаканском музее эту картинку мне показывал именно мой лучший хакасский друг Стас Я честно сомневаюсь, что енисейские кыргызы носили калпак. Вообще те хакаские костюмы, которые я видел лично еще в студенческое время в этнографической экспедиции в Ширинском р-не Хакасии, очень сильно отличались от традиционного кыргызского костюма, который, повторюсь, практически не отличается от костюмов казахов. Здесь на форуме уже постились фотографии казахов в калпаках наподобие кыргызских, более того у казахов, насколько я понял, существуют даже региональные (племенные) особенности этих головных уборов - здесь же писали о "найманском" калпаке. Вы правы. Хакасы действительно являются смешанным народом, состоящим из множества пластов - племен, общностей, родов. Например потомки енисейских кыргызов сейчас входят в состав почти всех племенных групп - качинцев, сагайцев, кызыльцев. При этом вроде сильны диалектные различия. Кыргызы действительно были уведены ойратами в Семиречье на реку Или - к ставке ойратского хана. Во время крушения ойратского ханства часть кыргызов бежала на родину, добрались до Енисея немногие. Самое интересное, что в это же время ойраты, как и их вассалы ен. кыргызы вели активные боевые действия с кыргызами Тенир-Тоо. У кыргызов мне неизвестно ни одного предания о том, что какие то группы "иных" или "сибирских кыргызов" вошли в их состав. Судя по всему кыргызы воспринимали ен. кыргызов, также предков нынешних алтайцев как калмаков. p.s. Как сообщал мне Стас, калпаки у фуюйских кыргызов были привезены председателем общины из Синьцзяна, т.е. от кыргызов. Одеваются лишь по праздникам или во время приезда делегаций, журналистов. Практики или обычая ношения калпаков у них нет. Исходя из 100% уверенности в том, что фуюйские кыргызы являются потомками ен. кыргызов (родовой состав, уже почти вымершимй язык), можно предполагать то, что и ен. кыргызы не имели обычая носить головной убор калпак.

Если честно, у меня нет информации о ношении или неношениии калпака кыпчаками, я так понимаю речь идет о ферганских кыпчаках, или кыпчаках вообще? Как то раз, в Абаканском музее, мне показывали изображение всадника - енисейского кыргыза, на котором был головной убор, напоминающий калпак. Насколько знаю, сейчас и ранее (имеется в виду недавнеее историческое прошлое) хакасы как прямые потомки енисейских кыргызов, не носили такого головного убора. Насколько помню костюмы народов ЦА активно изучала Дыренкова, которая выделал в единую группу костюмы кыргызов, казахов и кара-калпаков. Всем известно, что костюмы этих народов практически не различаются. А вот национальный костюм хакасов иной. Кстати с кыпчаками связывают кыргызский пояс "бельдемчи", у меня есть ссылка на статью по этому вопросу, но вот никак ее пока не могу найти. По кыпчакам например 13 века постараюсь ответить позже.

Уважаемые форумчане, на сайте казахстанской интернет-премии можно поддержать наш сайт голосованием. Сделать это можно здесь: http://www.award.kz/participants/rub/567 Спасибо за внимание

Уважаемый Уральский казак, этот сайт действительно находится в доменной зоне .ru, автор этого сайта является россиянином, поэтому его можно называть и российским. Однако хостится этот сайт (так получилось) в США, и более того сайт предназначен для обсуждения истории Центральной Азии. Поэтому считаю, что использование названий вроде Алматы или Оскемен здесь не несет никаких оскорбительных оттенков. На форуме кстати уже используются названия вроде Тенир-Тоо - чистое кыргызское название Тянь-Шаня или даже Синцзян, несмотря на то, что я лично считаю его Восточным Туркестаном. Честно говоря, ничего в этом крамольного не вижу. Никто, поверьте мне не хочет "внедрять" слова Оскемен в русский язык, да и не внедрится оно. Таким же образом можно запретить использование английских слов вроде ИМХО и т.д. Есть некоторые исторические проблемы в отношении пограничных территорий России и Казахстана, я не против, что их можно обсуждать, однако при этом происходит обязательное перескакивание на политику, которое как обычно заканчивается переходом на "сам дурак", иногда и хуже (кстати даже спрашивают у меня адреса форумчан, вроде для выяснения отношений в реале). Поэтому призываю всех быть корректными и взвешенными в оценках. Не переходить на личности. Не ударяться в национализм. Не осокрблять другие народы.

Опять начинается политика. Здесь я, как ни странно, полностью поддерживаю Равшана - возможно только культурное, научное, возможно экономическое объединение и не более того.

Уральский казак, здесь уже обсуждалась "проблема" переноса дисскусий из других форумов, в том числе и с "турана". Участникам Найману и Равшану даже было вынесено предупреждение за то, что они начали активно переносить сюда свои склоки именно с "турана". Поэтому попрошу Вас избегать подобных вещей, тем более расписывая все это в разных темах.

Мирон Узункол, я повторю постинг уважаемого Тмади и посоветую Вам закончить с антитурецкой пропагандой на этом форуме. Ваше личное отношение к Турции, туркам или Османской империи - это Ваше личное дело, и не стоит этого так сильно афишировать. В центральноазиатских языках вообще нет никакого "засилья" турецкого. И то, что они сменили много заимствований исконно тюркскими словами только делает им честь. Это предупреждение.

Тим большое спасибо, для меня странно, что местные краеведы не учитывали данные того же эпоса "Манас" или известия из персидского анонима 11 века "Худуд ал-Алем". Там говорится о большой области Кимакского каганата, которая называлась Каркар(а)хан. Более того, там был и некий город Гиргир. Топонимы с основой каркар/каркыр встречаются в обширном регионе - это и юго-восточный Казахстан: местность и река Каркыра, где по преданиям Манас проводил свои пиры. Это Джунгария - река и местность Кур-кара-усу, рядом там город Манас (живут только ханьцы, которые не знают откуда появилось у города такое название). Это Монголия - река, местность и город Хархираа, немного южнее находится озеро Кыргыз-нор. В Каркаралинских горах действительно живут группы казахов, которые считают своими предками кыргызов. Об этом я уже писал на форуме. Эти кыргызы не имеют ничего общего с теми кыргызами, которых угнал Аблай. Это родовые группы шерик (черик), деит (теит), тлес (делеес), джунды кыргыз и другие. В генеалогии, приводимой Алиханом Букейхановым родоначальник этой группы родов назван Кыргызом, а в скобках дается его другое имя - Кыпчак. По их преданиям, они пришли из-за Иртыша с Сибири, а в Ср. Азии вообще не были. Кроме того в грах Каркаралы существует гора Эр-Манаса, есть даже каменные ясли его легендарного тулпара Как-Кула-ата ( у нас Ак-Кула). Это данные Элкея Маргулана. А легенда о головном уборе с пером цапли, как мне кажеться, является позднейшей народной этимологией.

Ар - я тоже не понял, к чему Вы написали все это. Каждый волен брать себе любой ник, имена, кстати, уже меняли некоторые авторитетные участники форума. Если меняют, значит так надо. А книга мне понравилась (купил ее вчера, осталось дочитать примерно половину). Автору большой респект ))

Книгу уважаемого Сталика читаю с большим удовольствием, как и его рецепты, которые были опубликованы в сети ранее Рекомендую эту книгу всем людям, которым интересна кулинария Азии.

Был в Туве (фото выше, спасибо Тимуру Лукману), общался с тувинцами, также с историками. Никто из тувинцев себя монголом не считает, наоборот идет очень большая аппеляция к древним тюркам. То же самое и в Истории Тувы. Тувинцы действительно сильно монголизированы - это сильно видно по культуре, обычаям и т.д. Однако сам язык является безусловно тюркским, они даже говорят о том, что он наиболее близок древнетюркскому варианту. Что скажут сами тувинцы?

Уважаемый Тим, а есть ли данные по возникновению названия Каркаралы? И есть ли эл. контакты местных краеведов, чтобы списаться с ними?

Найман, я уже предупреждал Вас о том, чтобы Вы не тащили сюда разборки с других сайтов, даже такого уважаемого мной сайта как туран.инфо. То, что уважаемый Баурсак Вас забанил, значит у него были на то причины, тем более знаю его как человека достойного и объективного. Надеюсь объяснил доходчиво. Это предупреждение.

Какой именно пост удалили? Здесь вроде ничего не трогали.

Я имел в ввиду всю терминологию, связанную с кочеванием и охотой - наименования животных, инвентаря и т.д. В сети встречал карачаевский сайт, где все было подробно расписано. На следующей неделе (дома пока нет инета, так как переехал в новую квартиру) постараюсь опубликовать, что у меня есть по кыргызам.

Я предложил бы участникам спора все же не переходить на личности и уважать своих собеседников. По поводу найманов, пост Энхдалая навел меня на такие мысли. Вполне возможно, что название найман было принято как например имя ойрат среди алтайцев. Т.е. возможно правящая верхушка государства была монгольской - отсюда монгольское имя "найман" - т.е. "девять", а основные племена тюркскими. В послемонгольское время, естественно, верхушка ассимилировалась, а вот название осталось. Это так же как кыпчаками называли практически всех кочевников Дешт и-Кыпчака, хотя они таковыми не являлись.

У меня есть предложение ко всем участникам форума - можно составить сводную таблицу слов, связанных со скотоводческой лексикой (учитывая наше кочевое прошлое). Собранные результаты можно обобщить сведя их в два раздела - тюркский и монгольский. Кто что думает по этому поводу? Единственная проблема - единая транскрипция для всех языков.

Кроме этого очень много соответствий в родоплеменной номенклатуре, включая даже названия родов вроде когуль-найман, общие поговорки отдельных племен - "тёлёёс тёрюн бербейт, тёлёёс гёрюн бербейт". Надо сравнить скотоводческую лексику, должна быть тоже идентичной. По версии языковеда Поливанова, в далеком прошлой три народа - кыргызы, южные алтайцы и кыпчаки Ферганы составляли единое целое, потом отделились алтайцы, потом кыпчаки Ферганы и оформились собственно кыргызы. Не говоря о том, что с Алтаем связана родина кыргызов согласно эпосу "Манас" - это практически во всех версиях эпоса. Но все же например одежда у нас разнится сильно. Кыргызская одежда и например узоры, практически идентичны казахским или кара-калпакским. В августе ездил на конкурс "Мисс Азия" в Кызыл, там были две казашки, причем одна из Томска , и кыргызка (из местных кыргызов, так как с Республики не приехали). Так вот костюму у них троих были не просто похожими - одинаковыми, разнились только цвета. Алтайская девушка в национальном костюме была ближе тувинцам и бурятам. То же самое с мужской одеждой.

Алтайцев я не забыл просто с алтайцами у нас очень близок язык, но далека материальная культура - одежда например разная, хотя признаю, что скотоводческая терминология близка. Здесь на сайте есть мой библиографический обзор большинства теорий происхождения кыргызов. Если что-то я упустил, можете сообщить - я постараюсь добавить. Это часть "введения" в мою канд. диссертацию. Я не отрицаю, что базовым компонентом в этногенезе кыргызов Тенир-Тоо, явились енисейские кыргызы :kg1: Однако и здесь мы отталкиваемся прежде всего от этнонима "кыргыз". А так, енисейские кыргызы сами многокомпоненты (вспомните смесь динлинов и гяньгуней). Они явились базовым компонентом (в предыдущем посте я назвал его автохтонным), потом на него наслоились другие компоненты. Самый значительный "кимако-кыпчакский" - из-за него "базовые" ен. кыргызы поменяли свой язык, материальную культуру, одежду, кулинарию и т.д.

Я бы добавил, что 2 версия была принята также ведущими учеными С.Г. Кляшторным, Мокеевым, Плоских и т.д. Кроме того в отдельную версию можно выделить и версию Абрамзона, согласно которому кыргызы сформировались примерно в 17-18 века на современной территории из множества племен, в том числе и местных. Он кстати предложил по подобию казахов абстрагироваться от самого термина "кыргыз". Здесь уместно указать на саму теорию происхождения этносов. Любой этнос является многокомпонентным, при этом, напрмер соласно теории Арутюнова, этнос зарождается путем смешения аборигенного (субстратного) и условно пришлого компонентов. Причем каждый компонент является по сути тоже составленным минимум из двух компонентов. Таким образом в отношении кыргызов можно указать, что енис. кыргызский компонент был аборигенным, потом на него "наложились" другие компоненты - условно "кимако-кыпчакский", "огузский", "карлукский", "монгольский", "ойратский", "уйгурский", "таджикский", "узбекский (сартский - например крупное кыргызское племя САРТ, или сарт-калмаки, или сарт-кыпчаки)" и т.д. и т.п. От ен.кыргызского компонента у нас остались собственно этноним "кыргыз", потом реликтовые вещи вроде долгих гласных в языке - Тоо, уул и т.д., какие то культурные признаки - в одежде, возможно еде, эпос и т.д. На мой взляд вроде все Остальная культура кыргызов весьма далека от условно "сибирской" культуры - здесь мы практически не выделяемся из круга родственных кочевых культур - казахов (различий практически нет - одежда, обувь, названия животных, еда, песни), кара-калпаков, ногайцев, кочевых узбеков (15 век), кыпчаков Ферганы (17-20 века). Удельный вес этих компонентов конечно-же был разным. Как было различным и время включения этих компонентов в кыргызский этнос.

Тогда примите мои извинения, вопрос снимается.

Я Вам скинул новый пароль на тот емайл, который Вы указали в своем постинге. Киньте мне письмо на manap@mail.ru - я продублирую его еще раз.

Как сообщает К.И. Петров, есть ойратские предания, которые объясняют принятие имени "калмак" - "халимак (хадабари нэрэ) тем, что имя дано было тюрками тем "ойратам, которые ... выселившись, уцелели после распада их родины (nyty ebdereji). источник: Сказание о дорбен-ойратах Убаши-Туменя. По Козину, Эпос монг. народов, 1948. С. 18.

Самое интересное то, что уже в 6 веке нашей эры степи от Иртыша до Волги были заселены кочевыми народами тэле - хазарами, болгарами, печенегами, кыпчаками и т.д. Считается, что те же кыпчаки продвинулись к Волге только в 10-11 веках