Rust

Ашраф, я задал простой вопрос про связь термина САРТ с термином САРЫ, только и всего. Каким образом Вы определяете эту связь и причем здесь алтайцы и телеуты. Насколько помню у них такого рода нет. Есть вроде род сарт-калмак у томских татар-эуштинцев. У кыргызов существует большой род САРТ, ведущий свое происхождение от одноименного сына легендарного Адыгене. Во многих генеалогиях происхождение например тех же кыргызских сарт-кыпчаков возводится к тому, что у легендарного предка Кыпчака была жена сартянка и это ее потомки. Т.е. связывается с многочисленным земледельческим тюркизированным населением Средней Азии, культурная основа которых практически ничем не отличается от соседей – таджиков, иранцев. Таким образом подтверждаются приведенные выше этимологии и объяснения академика В.В. Бартольда и т.д. Перевод термина САРТ как уничижительное "сары ит" является позднейшей народной оскорбительной этимологией и ничего общего со значением слова САРТ не имеет. Поэтому вынужден вновь спросить - причем здесь термин САРЫ? Я кстати происхожу из рода кожомшукур кыргызского племени кыпчак.

Ашраф, Канишка задал вполне допустимый вопрос. И у меня тоже к Вам вопрос - каким образом сарты стали потомками народа сары, тем более огузского. Канишка - рад, что любезно убедил Вас в теме про знамена Тамерлана. То, что современные узбеки (как все другие, особенно среднеазиаты) являются смешанным, многокомпонентным этносом - это вне сомнений. У меня есть такой вопрос - каким образом делятся узбеки Афганистана, там есть и карлуки и катаганы. Кем они являются, какова там ситуация с потомками сартов - ведь если в СССР сарты были записаны узбеками, как же интересно было у соседей?

Очень хорошая статья Алишера Ильхамова, встречал ее часто в инете.

Уважаемый Таму, сообщите мне емайл Искандара и пусть он повторит свою регистрацию. Сейчас на форуме стоит опция подтверждения регистрации админом, т.е. я каждый день авторизирую по нескольку человек. Подозрительных я сразу убиваю. А то регистрируется много спамеров, потом засоряют форум рекламой.

kazman - Вы опять написали "грубости", теперь уже в адрес кузнеца. Для начала надо было бы ознакомиться с материалами этого сайта, включая и раздел "ойраты", а потом уже писать здесь о джунгарско-казахской войне и т.д. Все это всем известно известно. Может Вам стоило просмотреть все темы форума внимательнее? За грубости Ваш аккаунт приостановлен на месяц. Будете и дальше хамить - поставлю на бан.

Акскл - не надоело еще писать такие категоричные посты? Про цензуру вообще смешно, кто ей подвергался - Маргулан или тот же Ахинджанов? Эта тема здесь уже обсуждалась несколько раз, так что может не стоит обсасывать ее сначала? Лично меня например Вы нисколько не убедили, те вырезки из Груссе и других авторов с натяжкой показывают, что действительно в войске Чингис-хана было много тюркских племен, только и всего. И какое это имеет отношение к заявленной теме про полки Субудая в Белоруссии?

За дикарей этому пользователю уже вынесено предупреждение. Если не исправит свой пост - получит бан. Вам также советую изменить свой пост и убрать высказывания, которые не делают Вам чести. Убрать эмоции и писать нормально.

kazman - выношу официальное первое предупреждение - исправьте свой постинг, где содержится оскорбление в отношении ойратов. И просьба писать здесь в кирилице - трудно читается. В дальнейшем такие оскорбления приведут к аннулированию акканта или бану. reicheOnkel - попрошу Вас также писать на русском языке или в крайнем случае давать перевод текста. Переведите его, чтобы всем было понятно.

Ашраф, честно, если пишете, про то, что угров пригнали скифы (откуда пригнали - с Арктики?), что предками башкиров были мидийцы и т.д. - просьба дать источники, но только не Вашу теорию об ОХА-ПАРОВОЗЕ, а нормальные пусть даже лингвистические, археологические, этнографические данные. А то получается некрасиво, с других мы требуем источники, а Ваши постинги опираются на исключительно собственную версию по происхождению языков. Приведите точный лингвистический анализ - тогда поверим. А так Ахасеня и т.д. действительно напоминают ахинею, извините если выражаюсь не очень красиво.

Уважаемый, если имели в ввиду нынешних узбеков - просьба писать яснее, чтобы было понятно всем. А то обвинения в незнании узбекского этногенеза. Если пишете о том, что есть много чего тюркского у монголов - просьба указывать эти моменты и давать ссылки на источники. А то получится как с ан-Насави, уважаемый Тетон на это указал. Похоже Тимур был и сам типичным чагатаем, на это указывает то, что он благоволил своему кочевому чагатайскому войску; носил косы; часто пировал, употребляя большие количества вина, поразившие даже европейца Клавихо (если не ошибаюсь); собирал курултаи; чрезвычайно чтил Жасак/Ясу Чингис-хана; даже в те времена когда был силен - держал на престоле ханами чингизидов, сам не мог назваться ханом, а носил титул эмир; генеалогию возводил к боковой ветви предков Чингис-хана; организовал войско согласно монгольскому обычаю - разделив войско на десятки, сотни, тысячи и тумены; чтил свой барлаский род; сам провел всю свою жизнь на коне и т.д. Хотя его заслуги в строительстве городов, прежде всего Самарканда, покровительству ученым и т.д. тоже надо учитывать.

Просьба указать источники о именно курултаях у древних тюрков. ________________________________________________________________________________ _______ Деление на десятки - это тюркское деление , тоже перенятое монголами . Об этом нам известно и до монголов . Кочевые тюрки , кстати , с древних времен пользовались такой системой . Не многие термины монгольские . Айл - это было еще у саманидов , кошун - тоже , хазора - таджикское слово , туман - это со времен тюркского каганата . На счет боронгора , джавонгора , гула и т.п. я уже говорил . Деление на десятки, сотни для 13 века явление совсем не тюркское, укажите источники, а так это не серьезно. Дайте ссылки или обоснуйте свое мнение. Где ссылка по "барангару" на ан-Насави, тем более эта книга у меня под рукой. По терминам надо спросить военныхз спецов - насчет терминов канбул, ясаул, улус, караул и т.д. (это из "Уложения Тимура"). ________________________________________________________________________________ _______ Вы плохо знакомы с этногенезом узбекского народа . К тому же , Амир Тимур сам говорил о своей чистокровности и тюркском происхождении . Знаком плохо, но тем не менее, "узбекиан" или узбек-казахи являлись в тот момент врагами Тимура, вспомните Шахбахта, который изгнал последнего тимурида Захирид-дина Бобура в Кабул. Или Вы считаетет, что основу населения гос-ва тмуридов составляли именно узбеки?

Сулейман, в том то и дело, что речь вроде зашла о первых ануштегинидах. Мать Мухаммада - известная Теркен-хатун действительно похоже происходила из канглов. Канглы ближе к кыпчакам, однако канглы более известны наверное не в Хорезме, а немного восточнее - в государстве караханидов, которого мы касались, даже более восточнее - некоторая часть канглов жила вблизи Каракорума и была близка верхушке кераитов. Другая часть жила в Восточном Туркестане, участвовала в мятежах против караханидов, потом подчинилась монголам, позднее эта часть под именем бекчиков оспаривала первенство у могольских племен. На самом деле канглы являются ассимилированными кыпчаками кангарами. Позднейшие канглыйские этнонимы тесно связаны с кыпчаками. Подробнее на этом сайте или в ТС 2005. За ссылку на Озон большой рахмат

Приведите ссылку на Насави, такого я там вроде не встречал. По поводу примеров далеко ходить не буду. Есьть знакомая, отец казах, мать русская, сама она от русских мало чем отличается. И это первое поколение. На юге даже среди родственников есть типичные европеоиды кыргызы, у которых матери узбечки, это тип городского узбека/таджика, с большими глазами, прямым носом и большой растительностью.

По подставным ханам - с 1370 по 1388 гг. таким ханом был Суюргатмыш, потом его сын Султан-Махмуд-хан (1388-1402). Последующие три года Тимур отказался от этой традиции. Вы сами пишете о том, что административный и государственный аппарат он основывал на основе законов Чингис-хана - Жасака или Ясы. Воины Тимура, состоявшие в своей основе из кочевых чагатаев сильно отличались от основного оседлого населения Мавераннахра. Они носили косы, как и сами тимуриды, периодически восставали, уходили при этом в северные степи - например как во времена мятежа джалаиров и кыпчаков, возвращались и т.д. Само название чагатай сохранилось именно за кочевниками государства Тимура. Известно, что чагатев обвинаяли в том, что для них тёрё или тура Чипнгис-хана стояла выше шариата; сирийские богословы даже вынесли Тимуру и его чагатаям фетву, по которой те не признавались мусульманами. Как пишет Бартольд, в 1372 году послу Тмура в Хорезме было сказано: "Ваше царство - область войны (дар ал-харб), и долг мусульман - сражаться с вами". Ношение кос тимуридами и чагатаями подтверждается многими иллюстрированными рукописями и миниатюрами. Известно, что когда войско Тимура осаждало Дамаск (1400 год) внук Тимура Султан-Хусейн перешел на сторону осажденных, при этом он срезал свои косы и сменил одежду, за что потом после пленения ему ставилось в вину. (В.В. Бартольд. 12 лекций по истории турецких народов...) При организации войска Тимур использовал традиционную монгольскую систему деления на десятки, сотни и тысячи. Если я не ошибаюсь многие военные термины времен Тимура имели монгольскую основу. Клавихо так описыал чагатев: "Они могут ходить везде, где хоят, со своими стадами, пасти их, сеять и жить, где хотят, и зимой и летом; они свободны и не платят податей царю, потому что служат ему на войне, когда он их призовет". И какие местные узбеки в тимуридское время? Часть узбеков безусловно входила в состав войск Тимура, но их было судя по всему не так много. Местных вообще не было.

Ну, во-первых я Рустам, а не Ильдар Принадлежность Икинджи ибн Кочкара к племени кун не оспаривает исследователь Агаджанов. Икинджи был личным мамлюком сельджукского султана Беркйярука и был назначен наместником Хорезма. Во время похода на Ирак в Мерве Икинджи погибает от рук мятежных эмиров - Кудана и Йарыкташа, которые пытались овладеть Хорезмом. После подавления мятежа в Хорезм наместником с титулом хорезмшах назначается Арслан Тегин Кутб ад-Дин Мухаммад, сын прежнего сельджукского вассала - Ануштегина. С него и ведет отсчет династия ануштегинидов. По момунидам, честно ничего не знаю. Канглы произошли от смешения древних племен Средней Сырдарьи - кангаров ( в рунике - кангарас) с захватившими эти земли в 11 веке кыпчаками. У Махмуда Кашагари - канглы - так зовутся знатные кыпчаки. Впрочем в составе канглы была и огузская составляющая, ведь до кыпчаков кангаро-пенеги были покорены именно огузами. Происхождение караханидов от карлуков мне известно, однако именно канглы и карлуки заставили последнего караханида призвать для своей защиты кара-китайского гурхана, который и захватил караханидское наследство в восточной его части. И где я писал об оседлости караханидов? Рекомендованую книгу постараюсь прочитать.

Сахибкиран потому и был эмиром, потому-что для легитимизации своей власти использовал подставных ханов-чингизидов, и не только в последнем походе на Китай. Более того всем известно и то, что после похорон Тимура на его могиле была выбита генеалогия, которая возводила его линию к линии предков Чингис-хана. Преобладание европеоидных черт ни о чем не говорит. Барласы, в том числе и Тимур носили по-монгольскому обычаю косы, использовали Ясу и собирали курултаи. Вот пример монгольских корней у барласов. Это писал теперь уже забанненый пользователь sardor: Т.е. в языке барласов сохранились такие слова как "боронжур" - "барунгар", правое крыло на монгольском, и "джоноур" - "джунгар" - с монг. "левое крыло".

У Марвази при описании большого переселения кочевых племен в 11 веке упоминается хорезмшах Икинджи ибн Кочкар (Экинчи сын Кочкора) и его происхождение связывается с кунами. Вопрос к Сулейману великолепному (даже не знаю какое обращение использовать, Ваше высочество - шутка ) - каким образом канглы стали родственниками карлукам? Канглы совместно с карлуками выступали против последних караханидов, но тем не менее их очено много было и в стране Хорезмшахов, даже в Хорасане, например:

И сейчас, например, у тех же кыргызов очень много людей, особенно в пожилом возрасте, которые очень похожи на реконструкцию Герасимова. Вообще заметил у пожилых людей часто стираются различия, будь то монголоиды или европеоиды. 70 лет вполне хватит, чтобы выросло 2 поколения, если учесть то, что жен барласы могли брать из местных, не удивительно проявление европеоидных черт у Тимура. Вспомним то, что эти барласы вполне хорошо знали даже культурный для тех времен таджикский язык, это помимо своего родного тюркского, который кстати сохранял много монгольских черт. Здесь на форуме некий барлас приводил типично монгольские слова, характерные для узбеков-барласов.

Не думаю, что тут важно переименование темы. Даже если учесть количество иранских заимствований (насколько мне известно и об этом часто пишут, почти вся кочевническая лексиска у тюрков является иранской), значит тюрки действительно являются потомками скифов по языку и тем более по культуре. Что являются потомками - в этом я не сомневаюсь. Я предложил оппонентам подробно по пунктам иложить свои доводы в той ветке. Постарайтесь изложить все доходчиво и ясно.

Не успел поймать - можно продублировать - лучше в понедельник?

А почему остановились именно на варианте "мин", "син", а не "мен, сен", по-моему последний вариант используется в тюркских языках чаще?

Уважаемый Ар, вновь попрошу Вас положить файл на disk.tom.ru

Халаджи, иное название Калач-эри, Хильджи (в Индии), на мой взгляд не были отюреченными, а являлись типичным тюркским племенем. Здесь на форуме уже приводились бактрийские сведения о халаджах, датированные 711 г.н.э. Подробнее: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry11999

Тот журналист, который сильнее всех наезжал на Дэвлет - это автор и ведущий программы "Необъяснимо, но факт" Сергей Дружко, программа про уфологию, магию и т.д., с канала ТНТ. Археологам действительно слова не давали сказать, а по мумии я понял так, что надо отдать ее и все. Пусть перезахоронят на плато Укок или сделают мавзолей. Их право. Тем более, что мумии уже исследованы.

Все исправил.