Rust

Я уже скинул ее ему на мыло

Kazarin - я отправил Вам программу на мыло.

Насколько мне известно, он утонул во время экспедиции. Кстати, многие историки достойны памятников от благодарных народов.

Предлагаю оппонентам поумерить пыл, обе стороны, когда не хватает аргументов моментально переходят на взаимные оскорбления. Если хотите, чтобы все темы обсуждения ираноязычия или тюркоязычия скифов были закрыты - продолжайте в том же духе.

Найман - Вы читали книги Масанова или его статьи? Кто дал Вам право говорить так об ушедшем человеке? Который в отличие от Вас был профессиональным историком. Опять язык идет впереди разума? "Де мортиус аут бене аут нихил" - "О мертвых или хорошо или ничего" - придерживайтесь хотя бы этого. Это не предупреждение, но честно такие оценки которые раздаются направо или налево начинают меня напрягать. Будете себя и дальше так вести поставлю на бан. Ахинджанова тоже очень жалко. Ушел из жизни очень рано и нелепо. Он единственный среди казахских историков обобщил и систематизировал большой пласт источников по кыпчакам, если не считать блестящей работы Кумекова по кимакам.

Удивлен тем, что арабские наименования вроде тождественны узбекским Хола и Амма (узбеки могут меня поправить).

Администрация ЦАИС выражает свои соболезнования родным и близким этого безусловно интересного человека, историка.

В конкурсе насколько я помню голосовали только в номинации "народный сайт". Поэтому ЦАИС выбрало авторитетное жюри.

И точно Я просто не так привел эту поговорку, по памяти.

Уважаемый Тетон, спасибо за ответ. Я копировал эту книгу, однако кроме вступления Тагирджанова, там все на таджикском языке в арабской графике . Здесь в Томске я отдавал эту рукопись одному из местных имамов для перевода (он сам таджик), обещал перевести, но к сожалению все затянулось, а потом он потерял и саму копию. Больше я к нему не обращался, а ведь по сути нет нормального и полного перевода этой рукописи. Данные, приводимые Ахсикенти в своем роде уникальны. Несмотря на то, что повествование весьма запутано и в одну кучу свалены многие исторические персонажи, плюс сказочные и мифологические сюжеты, тем не менее именно в "Маджмы ат-таварих" мы находим: 1. Самый ранний по времени текст (правда прозаический) эпоса "Манас". 2. Самый ранний список кыргызских племен, кстати практически один в один совпадающий с поздними генеалогическими списками. 3. Многие деятели Моголистана названы кыргызами, например известный могольский бек Инга-тюра, которого в кыргызских генеалогиях называют Баймурат-чериком. Интересно и то, что генеалогия могольских племен очень близка генеалогии кыргызов "правого крыла", по сути именно в их состав и влились сами моголы. Первопредком кыргыз-моголов является некая Наалы-эже, родная сестра двух основных прародителей этого крыла - Тагай-бия и Адыгэне. Судя по всему, в первой половине 16 века кыргызы уже большими группами проникли в Ферганскую долину, иначе было бы сложно объяснить такую "осведомленность" о жизни кыргызов таджикских мулл из Ахсикента (впрочем они могли быть и тюрками, так как персидский язык был в то время основным "литературным" языком). Кстати, я встречал статью одного из кыргызских историков, утверждающего, что Ахсикенти были на самом деле кыргызами из Аксы (современный районный центр в Южном Кыргызстане, немного севернее исторического Ахсикента), в этом я сильно сомневаюсь. По Ахсикенти, дружина Манаса состояла из "каркаринских кыпчаков", это наверное географический термин, встречающийся во многих местах и тесно связанный с кыргызами - горы Каркаралы (там живут некоторые казах-кыргызские роды, которые помнят Эр-Манаса и даже существуют некие каменные ясли, из которых по преданиям этих казахов кормился легендарный конь батыра - Как-Кула-ат (у кыргызов - Ак-кула). Они кстати пришли в Каркаралы из-за Иртыша. Есть река и долина Каркара в южном Казахстане (или северном Кыргызстане), где по эпосу Манас проводил свои пиры. По "Маджму ат-таварих" дедом Манаса был некий Каркара. Кроме того мы имеем местность Кур-кара-усу рядом с городом Манас в Джунгарии (не тот ли это город, построенный Тохтамышем и где Манас никогда не жил?). Есть и большая кимакская область Каркар(а)хан, где "кимаки напоминают обычаями кыргызов" по "Худуд ал-Алем". Манасу по Ахсикента помогают кыпчаки Ульмас Кулана, точнее это кыпчаки Джети-кашка, по имени семи сыновей Ак-Тимур-кыпчака. В "Маджму ат-таварих" в сюжете при своеобразном перечислении кыргызских родов, Ак-Тимур-кыпчак упоминается первым. У Валиханова встречается сюжет, где ногай Манас противопостовляется кыргызам, точнее легендарным Тагаю и Адыгэне. Большое влияние на Ахсикенти оказало по всей видимости время Тимура. Отсюда и мангыты и Тохтамыш, и Инга-тюра воюющий с Тимуром. Кстати встретил тут упоминание туркестанского шейха Нур ад-Дина, происходившего из кыпчаков, он назван родным сыном кыпчака Сары-Буги (Натанзи). Нур ад-Дин. Согласно "Бабур-намэ" являлся "шейхом туркестанских кыпчаков", его дочь стала матерью могольского Юнус-хана, упоминается в связи с тем, что мать самого Бабура Кутлуг Нигор-ханум была дочерью Юнус-хана (чингизида, если считать Тоглук-Тимура потомком Чингиз-хана). Тут уважаемый Канат Ускенбай сообщил мне интересную информацию. По "Матла ас-са" дайн" Шейхур ад-Дин, правитель Туркестана и Мирза Мухаммед Джахангир (правитель Хисар-и Шадмана) в 1410-1411 году восстали против Улугбека, назначенного тогда правителем Мавераннахра и Туркестана. При этом Шейх Нур ад-Дин был по сути правителем значительной части Туркестана - например Чингиз-оглан, по Самарканди бывший правителем Ак-Орды, был наместником Нур ад-Дина в городах Сайраме и Янги (Таразе). Кстати существует ли полный перевод "Маджму ат-Таварих" на русском языке, а то встречаются лишь отрывки из переводов Ромодина и Тагиржанова? Чуть ниже дам отрывок из письма Каната Ускенбая.

Прошлый раз дали кучу дипломов, "золотую" медаль победителя в номинации, кепку, ручку, и показы в казахских баннерных сетях

Какого именно века?

Уважаемый Урянхаец, а можно ли поподробнее и с обязательными ссылками на источники?

Мирон Узункол, любите свою культуру по-прежнему, в этом Вам никто ничего не скажет. А если расскажете нам об истории и культуре гагаузов, мы также ее полюбим. Однако, если турецкие историки пишут про братских гагаузов всякую нелепицу, это не дает Вам поводы выражать свой негатив в отношении целого народа. Здесь на форуме нельзя оскорблять другие народы. Поэтому посоветую придержать свои эмоции в отношении турков и Турции, как и любых других народов.

Посмотрел фильм. Если честно - совсем не понравился, начиная с актерского состава, где казахов играют латиноамериканцы (кроме Фернандеза, который действительно похож на казаха) и заканчивая сюжетной линией, которая на мой взгляд вообще отсутствует И куда дели 45 млн. баксов?

Уважаемые участники форума, в связи с публикацией на сайте статьи известного кыргызского ученого А. Мокеева, у меня возник такой вопрос относительно истории Ак-Орды. В кратком введении в четвертой части шестого тома «Бахр ал-асрар" Махмуда ибн Вали (XVII в.), излагается история потомков Джучи в Дашт-и Кипчаке. Так вот Мокеев сообщает что в 1407 году золотоордынский хан Пулад, временно объединивший под своей властью Белую (Синюю) Орду, совершил поход в Прииртышье для наказания кыргызов, нападавших на пограничные районы Белой Орды. При этом правители Ак-Орды отказались поддержать этот поход, так как во времена Тимура, находили убежище именно у кыргызов Прииртышья. Границы тех земель были поручены для охраны представителям племени баарин. И вот отрывок из ныне опбуликованной на сайте статьи Мокеева: Консультации с уважаемым казахским историком Канатом Ускенбаем показали, что в Золотой Орде по сути и не было такого хана, за исключением правителя Улуса Джучи - Булата, ставленнике Едиге, известного по русским летописям как Булат-Салтан. Он, по словам Ускенбая, не мог организовать поход в столь отдаленные от Повольжья земли, и вроде был в это время в Сарае. Может кто-то может прокомментировать эту ситуацию, очень важную для понимания этнической истории кыргызских племен, появившихся в Средней Азии в 15 веке.

Мне тоже рассказывали о воинственности адайцев, даже приводили поговорку "асманда кудай, жерде адай".

Нашел :kg1: Енисейцы действительно значит носили шапки из белого войлока При этом точно известно, что такие калпаки носили и казахи (как южные, так и западные). Может действительно енисейско-кыргызское влияние? Или под "подчиненными" поразумеваются именно подчиненные инородные племена, типа кыштымов - как в "Худуд ал-Алем" - "кесим, одеждой напоминают кимаков....".

А что за легенда о Бугу-эне? Это в связи с чем, я не совсем понял? Фуюйские кыргызы действительно могли забыть свои обычаи, как и язык. В любом случае мы пытаемся оперировать предположениями - а) могли забыть б) могли и не знать такого головного убора. Здесь истину определить невозможно, пока не будет более точных данных. Почему же, Стасу как своему лучшему другу верю как себе, однако не всегда разделяю его исторические взгляды Причем это еще с первого курса истфака Русские и сейчас очень активно используют колпаки из белого войлока - только в бане Просмотрел "Тан шу", что то не нашел, только это: ...носят шляпы из бересты... ????

На самом деле, в 2004 году "Центральноазиатский исторический сервер" завоевал звание лучшего регионально-краеведческого сайта по итогам казахстанской "Интернет-Award - 2004"

В Абаканском музее эту картинку мне показывал именно мой лучший хакасский друг Стас Я честно сомневаюсь, что енисейские кыргызы носили калпак. Вообще те хакаские костюмы, которые я видел лично еще в студенческое время в этнографической экспедиции в Ширинском р-не Хакасии, очень сильно отличались от традиционного кыргызского костюма, который, повторюсь, практически не отличается от костюмов казахов. Здесь на форуме уже постились фотографии казахов в калпаках наподобие кыргызских, более того у казахов, насколько я понял, существуют даже региональные (племенные) особенности этих головных уборов - здесь же писали о "найманском" калпаке. Вы правы. Хакасы действительно являются смешанным народом, состоящим из множества пластов - племен, общностей, родов. Например потомки енисейских кыргызов сейчас входят в состав почти всех племенных групп - качинцев, сагайцев, кызыльцев. При этом вроде сильны диалектные различия. Кыргызы действительно были уведены ойратами в Семиречье на реку Или - к ставке ойратского хана. Во время крушения ойратского ханства часть кыргызов бежала на родину, добрались до Енисея немногие. Самое интересное, что в это же время ойраты, как и их вассалы ен. кыргызы вели активные боевые действия с кыргызами Тенир-Тоо. У кыргызов мне неизвестно ни одного предания о том, что какие то группы "иных" или "сибирских кыргызов" вошли в их состав. Судя по всему кыргызы воспринимали ен. кыргызов, также предков нынешних алтайцев как калмаков. p.s. Как сообщал мне Стас, калпаки у фуюйских кыргызов были привезены председателем общины из Синьцзяна, т.е. от кыргызов. Одеваются лишь по праздникам или во время приезда делегаций, журналистов. Практики или обычая ношения калпаков у них нет. Исходя из 100% уверенности в том, что фуюйские кыргызы являются потомками ен. кыргызов (родовой состав, уже почти вымершимй язык), можно предполагать то, что и ен. кыргызы не имели обычая носить головной убор калпак.

Если честно, у меня нет информации о ношении или неношениии калпака кыпчаками, я так понимаю речь идет о ферганских кыпчаках, или кыпчаках вообще? Как то раз, в Абаканском музее, мне показывали изображение всадника - енисейского кыргыза, на котором был головной убор, напоминающий калпак. Насколько знаю, сейчас и ранее (имеется в виду недавнеее историческое прошлое) хакасы как прямые потомки енисейских кыргызов, не носили такого головного убора. Насколько помню костюмы народов ЦА активно изучала Дыренкова, которая выделал в единую группу костюмы кыргызов, казахов и кара-калпаков. Всем известно, что костюмы этих народов практически не различаются. А вот национальный костюм хакасов иной. Кстати с кыпчаками связывают кыргызский пояс "бельдемчи", у меня есть ссылка на статью по этому вопросу, но вот никак ее пока не могу найти. По кыпчакам например 13 века постараюсь ответить позже.

Уважаемые форумчане, на сайте казахстанской интернет-премии можно поддержать наш сайт голосованием. Сделать это можно здесь: http://www.award.kz/participants/rub/567 Спасибо за внимание

Уважаемый Уральский казак, этот сайт действительно находится в доменной зоне .ru, автор этого сайта является россиянином, поэтому его можно называть и российским. Однако хостится этот сайт (так получилось) в США, и более того сайт предназначен для обсуждения истории Центральной Азии. Поэтому считаю, что использование названий вроде Алматы или Оскемен здесь не несет никаких оскорбительных оттенков. На форуме кстати уже используются названия вроде Тенир-Тоо - чистое кыргызское название Тянь-Шаня или даже Синцзян, несмотря на то, что я лично считаю его Восточным Туркестаном. Честно говоря, ничего в этом крамольного не вижу. Никто, поверьте мне не хочет "внедрять" слова Оскемен в русский язык, да и не внедрится оно. Таким же образом можно запретить использование английских слов вроде ИМХО и т.д. Есть некоторые исторические проблемы в отношении пограничных территорий России и Казахстана, я не против, что их можно обсуждать, однако при этом происходит обязательное перескакивание на политику, которое как обычно заканчивается переходом на "сам дурак", иногда и хуже (кстати даже спрашивают у меня адреса форумчан, вроде для выяснения отношений в реале). Поэтому призываю всех быть корректными и взвешенными в оценках. Не переходить на личности. Не ударяться в национализм. Не осокрблять другие народы.

Опять начинается политика. Здесь я, как ни странно, полностью поддерживаю Равшана - возможно только культурное, научное, возможно экономическое объединение и не более того.