Rust

Krig Согласен с Вами - кыпчакский бэкграунд кыргызов для меня очевиден, но сейчас идет перекос в сторону более древних и "великодержавных" енисейских кыргызов. Кыпчаки, несмотря на данные по материальной культуре - узоры, одежду, утварь, язык и т.д. - то кыпчакское единство с соседними "кыпчакскими" народами - казахами, ногайцами, каракалпаками не считаются прямыми предками. Мы уже ушли в оффтоп, однако я попрошу спеца по енисейско-кыргызской системе родства Станислава Угдыжекова, чтобы он набросал стандартную схему родства, в которую мы впишем свои термины. Это будет наглядным материалом для многих, будет интересно всем.

Муж сестры моей жены мне "бажа" ("ж" - мягкое). Вообще сейчас с женой разбирали этот вопрос, но я так и не понял самого понятия "родства" Вроде как все они мне "тууган" т.е. родственники. Получается что с женитьбой все родичи жены становятся мне "тууган", в том числе даже "бажа". При этом родовая характеристика не учитывается совсем. Вообще на современном этапе, по моему мнению, родовая принадлежность у кыргызов не учитывается вообще. Только в аилах иногда можно услышать нападки на представителей того или иного рода, например у нас в деревне было такое "противостояние" между подродами "кяльдар" и "казак" (оба входят в род кожомшукур племени кыргыз-кыпчак). Даже при женитьбе родовая принадлежность совсем не учитывается. Я только через полгода уточнил род своей жены - когда приехала теща.

Нет, у Вас стоят базовые установки. Предупреждений нет. При вынесении предупреждения, участник будет обязательно оповещен через личное сообщение. Я оговорился - понижение рейтинга до 0 баллов.

Нюанс. И сейчас у тюркских народов несколько иное восприятие системы родства, чем общепринятое российское. Есть так называемые старшие родственники, младшие родственники, родственники "тай", "кайн" и т.д. Так вот племянниками "жиен" мне (как кыргызу) являются только дети моих родных сестер, дети сестер отца, деда и т.д. При этом дети братьев или дядей по отцу (если младше меня) мне приходятся "младшими братьями" - "ини" или "укя". Братьев, братьев отца, даже детей родных братьев (если они старше) я должен воспринимать как старших братьев - "аке". Все родичи со стороны жены и ее родственников являются по отношению ко мне "кайн" родственниками, например брат жены - "кайн ага", теща "кайн эне", тесть - "кайн ата". Сын сестры жены будет мне "кайни" (сокр. от "кайн ини") - это я про Симеона Бекбулатовича). Дочь сестры жены будет мне "балдыз", так же как и младшая сестра жены. Родичи матери являются "тай" родствениками. Бабушка по матери - "тай эне", отец матери "тай ата", брат матери "тага" (сокр. "тай ага"), сестры матери "тай эже".

Рейтинг - это производная системы предупреждений. Т.е. понижение рейтинга до 5 баллов - это полное аннулирование регистрации. Т.о. будет пять предупреждений. В положительную сторону рейтинг увеличиваться не будет .

При всем уважении к башкирским собратьям - этот форум не для программных заявлений и политики.

Посмотрел таблицу - выводы примерно такие какие я и ожидал По гаплогруппам кыргызы близки алтай-кижи и не очень близки хакасам. Это лишний раз показывает то, что кыргызы пришлю в Среднюю Азию именно с Алтая.

Да форум сменил движок, поставлена нормальная без глюков версия форума, но в ней нет формы быстрого ответа, увы. Однако появились "закладки" (возможность быстрого перехода к любимым темам и т.д.). Кроме того будет новая система предупреждений. Форум поставили спецы с сайта поддержки этого фвида форума, обещают постоянную поддержку.

Половецкие каменные бабы - кстати, в основном женские, а не мужские. Последние встречались в основном у восточных их собратьев.

Валерий, а есть ли данные по кыргызам? Очень было бы интересно посмотреть, если возможно то с ссылками, чтобы сослаться если что.

krig спасибо за обстоятельный ответ, меня, честно говоря, интересовала монгольская традиция, так как кыргызы должны были сохранить именно ее. Дело в том. что современные кыргызы разделены большим хребтом на северных и южных. По мнению лингвистов, если бы формирование кыргызов происходило бы на современных территориях, то диалекты "разошлись" бы весьма существенно, чего не произошло. Вывод - кыргызы пришли на эти земли уже вполне сформировавшимся этносом. Отсюда и "неправильное" расположение крыльев народа, "правое" ставшее северо-восточным и "левое" - северо-западным. Получается, что разделение на крылья произошло до прихода на Тянь-Шань. За ссылки большое спасибо

Только сейчас заметил пост Раушана. Выношу ему предупреждение. Здесь не религиозный форум и подобные посты будут стираться. После трех предупреждений забаню как участника. Самое главное на этом форуме - это уважение, в том числе и к другой религии.

Уважаемый krig у меня вопрос как говорится вдогонку. Согласно какой традиции, "правое крыло" является западным и восточное "левым" крыльями. Например у кыргызов сейчас географически наоборот - правое крыло условно восточное, а левое - западное, еще группа ичкилик/булгачи - это южане

Зайди и зарегся на www.kyrgyz.us

Уважаемый Scut, просьба писать по русски, так чтобы Ваши высказывания были понятны остальным участникам дисскусий. Присоединяюсь к Быhылаю и попрошу свои высказвания подтверждать источниками и приводить доказательную базу.

Я за то, чтобы сделать отдельную ветку форума для славян и других братских народов. Всех "троянцев" и "ахейцев" сгруппировать туда же.

1452 - 1455 годы. В 1452 г. ойраты предприняли большой поход против Могулистана. В этом походе, закончившемся в 1455 г., после смерти Эсена, ойратские войска прошли через всю территорию Могулистана и вторглись в Семиречье, откуда повернули на юг. Двигаясь долиной Сыр-Дарьи, они достигли рубежей Мавераннахра, разграбили Ташкентский и другие оазисы, после чего повернули обратно. [Бартольд, 1963]

1418 год. Престол Моголистана занимает Вейс-хан (1418-1429). 1420-е годы. Согласно «Тарихи Рашиди» в Моголистан проникают ойраты. Сам Вейс-хан дает им 61 сражение, но только в одном побеждает. По Бартольду возможно то, что именно с ойратами кыргызы начали проникать на Тянь-Шань. [Бартольд В.В. Киргизы.//СС. – М.: Наука, 1963 – Т.2 – Ч.1 – С.53] 1422 год. Вейс-хан занимает Турфанский оазис и переносит туда свою ставку. В тот же год ойраты атакуют Хами. [И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. – М.: Наука, 1983 – С.28] 1425 год. В Моголистан вторгается Улугбек и располагается в долине реки Юлдуз. 1446 год. Престол Моголистана занимает Эсен-буга-хан (1446-1461 гг.), сын Вейс-хана. [И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. – М.: Наука, 1983 – С.41] По Акимушкину годы его правления 1434-1462. [О. Ф. Акимушкин К ВОПРОСУ О ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИХ СВЯЗЯХ МОГОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА 1 С УЗБЕКАМИ И КАЗАХАМИ В 30-х ГОДАХ XVI в.—60-х ГОДАХ XVII в. С. 235]

1348 год. В Моголистане ханом объявлен Тоглук-Тимур. Его происхождение туманно и запутано. тем не менее посажен на престол главой племени дуглат улусбеги эмиром Пуладчи. В это время в Моголистане существует несколько практически независимых владений: 1. Улус Камар ад-дина (брат Пуладчи) от Сыр-дарьи до Или. 2. Владения Хаджи-бека аркинута за рекой Или. 3. Владение племяника Хаджи-бека аркинута – Енге-тюра в районе Эмиля-Тарбагатая. 4. Владение улуса Булгачи – междуречье Иртыша и Или (Шами, Йезди, Аноним Искандара). Главы дуглатов получили от первых чагатайских ханов область Мангалай-Субэ и «семь привилегий»; при Тоглук-Тимуре и Хизр-Ходже-хане число их выросло до двенадцати. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара). [Бахр ал-Асрар, л. 92б (239а). Цит. по: К.А. Пищулина. «Бахр ал-Асрар» Махмуда ибн Вали как источник по социально-экономической истории Восточного Туркестана XVI-XVIII вв.//Казахстан, Средняя и Центральная Азия в XVI-XVIII вв. – Алма-Ата: Наука, 1983. – 192 С. 58 (31-94)] Область Мангалай Субэ (с монг. языка "авангардная область", в кыргызском языке "мангдай" - "лоб") с центром в Аксу (современный Аксу в Восточном Туркестане). Тоглук-Тимур. Был привезен эмитром Пуладчи из местности вблизи реки Или из племени дохтуй. По о. Караеву он был сыном Барака сына Дувы (Дува сын Барака сына Есун-тувы сына Мутугена сына Чагатая). Привезен в возрасте 16 лет, в 18 лет стал ханом. [О.К.Караев. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. - Бишкек: Кыргызстан, 1995 - С. 46-47] В 24 года принял ислам и стал насаждать его в стране насильственным путем. 1360 год. Тоглук-Тимур нападает на Мавераннахр, разделенный на много мелких владений. Около Ташкента Тоглук-Тимур оправляет отряд во главе с Улуг-Тиктитимур-кераитом, Хаджи-бек-аркинутом и Бекчик-канглом (после него часть канглов приняла имя "бекчик") к г. Кешу (Шахрисябзу), владетель которого Хаджибек-барлас (брат отца Тимура Гургана - Тарагай-барласа) и Баязет-джалаир бежали за Аму-дарью. Остальные приняли власть "джете" Тоглук-Тимура. Однако по возвращению, могольские эмиры подняли мятеж и разграбили селение Кыпчак, Тоглук-Тимуру пришлось подавлять этот мятеж. 1361 год. Новый поход Тоглук-Тимура на Мавераннахр. Он подчиняет все бывшие территории Чагатайского улуса вплоть до Аму-Дарьи. мухаммед-Хайдар пишет "Вся стрна Мавераннахр уже была им захвачена и попала под его власть". Все предводители племен подчинились (в их числе и Тимур-барлас). В Хорасан бегут Хаджи-барлас и эмир Хусейн (сын эмира Казагана, убившего последнего чагатайского хана Казана в 1346 году). Тоглук-Тимур вступает в Хорасан и разбивает в битве эмиру Хусейну и Байан-салдузу. Последний попадает в плен и предается казни. Тоглук-тимур возвращается в Моголистан и оставляет в Мавераннахре своего сына Ильяс-Ходжу. Тоглук-Тимур умирает в 746 г.х. (1362/63 год). Похоронен на левом берегу реки Хоргос притоке реки Или, недалеко от Алмалыка (был расположен на реке кегень притоке Или) - столицы Моголистана. [О.К.Караев. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. - Бишкек: Кыргызстан, 1995 - С. 50-51] "Джете" - дословно разбойник, так называли кочевников моголов-чагатаев Моголистана их соседи, полуоседлые племена Мавераннахра. Моголистанцы называли тех, в свою очередь, "караунасами" - "полукровками, смешанными".

В южнокыргызском часто наряду со словом "жума" - "неделя" используется, по всей видимости, узбекское заимствование "апта" - "неделя".

БУРУТ - так называли тяньшаньских кыргызов ойраты и монголы. По одной из версии, название произошло от слова "буруу" - т.е. "повернувшие в другую сторону, отложившиеся и т.д.". Дело в том, что кыргызы в одно время, судя по всему, входили в состав ойратского племенного союза, но потом откочевали. Об этом говорят данные эпоса "Манас", например в эпосе часто слова "кыргыз" и "ойрот" являются синонимами (!), а вот "калмаки" всегда враждебный эль (наряду с кара-кытаями). А про бурут-кайсаков напишу позже, когда найду источник.

Мне кажеться, что инфильтрация енисейских кыргызов в состав кыргызов Тенир-Тоо (т.е. Тянь-Шаня) если и могла произойти - то ранее этого периода начала 18 века. В этот период ойраты, в урге которых и поселились на реке Или ен. кыргызы, вели ожесточенную борьбу с тенир-тооскими кыргызами. Поэтому как ойраты, так и ен. кыргызы, тесно связанные с ойратской знатью, могли восприниматься только как враги. Кстати эмильские кыргызы могут быть вполне потомками ен. кыргызов, так же как и фуюйские кыргызы. Мне кстати, один из алтайских историков сообщал, что на Эмиле издревле кочует большая группа алтайцев. Буруты действительно упоминаются в Сибири, казахов же называли иногда кайсак-бурутами. Интересно то, что кыргызы упоминаются в 17 веке в Монголии. Считается, что эти кыргызы влились в состав нынешнего узбекского племени "катаган". В то же время, есть данные о том, что и часть ойратов во главе с Гуши-ханом ушла в Кукунор. По всей видимости эти переселения были вызваны междоусобицами в самой ойратской державе. В 1687 году происходят следующие события:

Приведенное выше мнение Бернштама о кыргызском кагане Яглакаре является ошибочным вледствии неточного прочтения этой надписи. Найду источник приведу новое прочтение. В действительности род Яглакар является уйгурским каганским родом и правил он во Втором уйгурском каганате (745-840) до воцарения эдизской династии.

Уважаемые монгольские братья, помню еще во времена Джунгара (был такой посетитель форума) возникла дискуссия о том, кем были урянхайцы. Так вот серьезных данных, о том, что урянхайцы были монголами я не заметил. Давайте попробуем разобраться объективно. Кто сейчас представляет этот народ? Нынешние тувинцы, и якуты (саноназвание "урянхай"). В прошлой дисукуссии я уже упоминал, что в Монголии живут урянхайцы-тюрки (кёк-мончаки насколько помню), урянхайцы которые омонголились полностью и урянхайские рода в собственно монгольских племенах. Если и существовали во времена Чингис-хана урянхайцы (племена уран+кай), то на мой взгляд они были тюрками. Попрошу привести доказательства и ссылки. Всякие эмоции я не буду воспринимать. Если есть желание постараться разобраться вместе, тогда могу открыть тему урянхай в исторической летописи ЦА - попробуем разобрать их хронологию. Кто за то, чтобы привести данные и разобраться всем вместе?

Если найдутся люди, которые примут участие в обсуждении тем славянской истории - без проблем, мы всем только рады!