Rust

Уважаемый vraatyah есть ли данные по кыргызам? И можно ли попроще объяснить генетические выкладки - какие гены бывают, как они читаются, какие выводы можно на основании этого можно делать?

Насколько я знаю, хвост обрезался у коня, когда умирал хозяин. Такой пример обрезания хвоста коня встречается у сельджуков. Во время одной из битв с превосходящими силами византийцев, сельджуки вслед за своим султаном Алп-Арсланом отрезали хвосты своим коням, тем самым показывая. что они "смертники". В итоге туркмены выиграли битву.

У кыргызских кыпчаков нашего района существуют два рода - "кяльдар" ("лысые") и "таз" ("плешивые", тоже "лысые"). На мои вопросы об этих родах, мой двоюродный дед объяснял так: "кыпчаки "таз" брили голову и оставляли на макушке клок волос, с которого потом сплетали косу, а вот кыпчаки "кяльдар" брили всю голову и оставляли клок волос на одной стороне (на какой не помню)". Помнится даже тимуриды по монгольским барласким обычаям носили косы. Глядя на одежду, повадки (созвание курултаев, ношение кос, кочевническая одежда, правила торё и т.д.) тимуридов, соседи хорезмийцы воспринимали их как "варваров-язычников". Когда в 1372 году в Хорезм прибыли послы Тимура, владетель Хорезма Хусейн Суфи отказался от переговоров и резко сказал послам: "Ваше царство - область войны (т.е. владения неверных), и долг мусульман - сражаться с вами". [Бартольд В.В. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. С. 176 ]

Это именно то, что я и примерно предполагал. В первой половине 17 века (1644 год) в Джунгарском Алатау (или в районе хребта Бро-Хоро могли были землицы кыргызов. Таким образом, можно предположить, что "алатав киргизы" это и есть кыргызы Джунгарского Алатау, которые жили не так далеко от Алтая. Приведу источники: Начатая Галдан-ханом война за Халху превратила Алтай в арену бурутских вторжений. Осенью этого года буруты разбили ойратского вассала телеутского князя Коокеня Матура и разорили его улус. В итоге остатки Карагайского улуса и улус Табуна покинули Карагай, междуречье Алея и Чарыша, подкочевав к самой Оби. Уманский А.П. Телеуты и русские в XVII-XVIII веках. – Новосибирск: Наука, 1980 – С. 150 (296 с.). В то же время буруты вытеснили с верховий Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-хана, где в кочевьях своего вассала Тоухар (Духар)-зайсана он в сентябре 1687 г. потерпел поражение от бурутов и (монгольского) Очирой-Саин-хана. По приказу Галдана весной 1688 г. на помощь ему пришли Матур и многие другие князьки. Но Табун отказал в помощи Башту-хану, сидевшими в осаде от «брутов».Уманский А.П. Телеуты и русские в XVII-XVIII веках. – Новосибирск: Наука, 1980 – С. 151 (296 с.). Как известно "бурутами" монголы и джунгары называли именно кыргызов тянь-шанских. А енисейцев именовали просто "кыргызами".

По грамотной засаде самый яркий пример - партизанская засада в горах великого Че Гевары В сообщении Ховорса я так и не понял, кто такие Алат киргизы и Токмаки (луди Алатау и Токмака). Акскл - нет ли у Ховорса уточнений? Так и не получил ответа на вопрос - где находится сам Орбулак, где произошла эта битва? Кто поможет?

Термин "манап" получил распространение у северных кыргызов в первой половине XIX века. Он постепенно вытесняет термин "бий" как наименование феодального владетеля (на юге титул "бий" сохранялся). Манапами первоначально называли всех лиц, принадлежащих к одному подразделению в составе племени САРЫ-БАГЫШ, носившему наименование "манап" по имени своего родоначальника, жившего в XVII веке. Феодалы из рода "манап" не только заняли привилегерованное положение внутри племени САРЫ-БАГЫШ, но распространили свое влияние на другие кыргызские племена. Термин "манап" стал нарицательным для феодалов и других родов этого племени, а впоследствии стал применяться и по отношению к другим биям многих кыргызских племен. Власть манапа как правило передавалась по наследству. Наиболее крупные из манапов распространяли свою власть на весьма обширные территории с разноплеменным населением. Со временем появилась градация и среди манапов. "Ага манап" или "Чон манап" - наиболее крупные феодалы (им подчинялись мелкие манапы племени); "Жанжырлуу манап" - наследственный манап; "Орто манап" - средние манапы; "Чала манап" - мелкий, зависимый от старшего манапа; "Чолок манап" - самый мелкий манап (из таких в царское время набирались пятидесятники); "Букара манап" - родственник манапа, стоящий немного выше остальных людей. В первой поливне XIX века например манап племени БУГУ Бооромбай владел 1000 юрт "букары", т.е. подвластного населения, которое он мог "дарить" или передавать другим людям. Манап Уметалы из САРЫ-БАГЫШ - 1500 юрт букары, а его брат манап Чаргын - 1000 юрт букары (оба сыновья "ага манапа" Ормона). Букара - подвластное население с неполной властью феодала над ними (беднота, обедневшие родичи и т.д.). Помимо букары манапы владели рабами, захваченными в результате набегов на соседние племена или народы - "барымты". Над рабами у манапов была полная власть. Литература: Абрамзон С.М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Фрунзе: Кыргызстан, 1990. - Глава IV/ Общественный строй.

Эта цифра была озвучена президентом А.Акаевым в докладе на ассамблее народов Кыргызстана. В инете есть полный текст доклада. На самом деле кыргызов там должно быть значительно больше. Мое родное селение располагается на границе с Узбекистаном - примерно 5 км. Поэтому знаю не понаслышке. Политика у соседей простая - все делается к тому, чтобы кыргызы стали узбеками, рычаги - прием на работу и просто запись их узбеками и т.д. При этом активно идут процессы просто ассимиляции, заезжаем в аил, там дети говорят на узбекском, родители на кыргызском. Почему? Потому что рядом только узбекские школы и т.д. Встречал и типичных узбеков, в паспорте у которых записано "киргиз" - по кыргызски при этом не говорят. Все это последствия национального размежевания в Ср. Азии в 1924 году. Об этом есть очень хорошая книга "Арслан Койчиев. Национально-территориальное размежевание в Ферганской долине (1924-1927 гг. – Бишкек: 2001". Утрата земель населенных преимущественно кыргызами произошла благодаря позиции кыргызских же функционеров, не добившихся передачи этих земель Киргизской АО. Кыргызы живут действительно в Ферганской долине - на прилегающих к ней северных отрогах Чаткальского Кураминского хребтов, также на западе и юге долины. Они как-бы окружают долину с трех сторон.

Приведу цитаты Златкина: Г.Ильин в феврале 1644 г. возвратившийся в Тобольск из поездки к Батур-хунтайджи, доложил воеводе Куракину: «Как де они пришли х контайше в улусы, и кон де тайши в те поры в улусех не было: ходил де войною з зятем своим с Кочюртою (Очирту-Цецен-хан – И.З.), да с Абулаем (Аблай, брат Очирту. – И.З.), да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном (может быть хойтский Солтон-тайши – И.З.), да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайшами на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч… И жили де оне в том улусе у контайшиных жон до ево, контайшина, приезду 4 месяца. А как де тайша с той службы приехал при них после Ильина дни.» Рассказ Г.Ильина свидетельствует о том, что поход против казахов начался зимой 1634 г. и длился до середины лета 1644 г., что в походе участвовали ойратские владетельные князья, образовавшие целую коалицию во главе с Батур-хунтайджи. К этой коалиции примкнул даже сын халхаского Алтын-хана, Омбо-Эрдени, в ее распоряжении была значительная армия. Но поход оказался не совсем удачным для Батура и его союзников, Г.Ильин рассказывает: "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша." [И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.130] Кстати где находится эта местность Орбулак и река Ор? Судя по всему, военные действия происходили на тех самых землях "алатав киргизов" - на Тянь-Шане известны хребты Заилийский Алатау, Таласский Алатау, Кюнгей Ала-тоо, Терскей Ала-тоо, известен и Джунгарский Алатау южнее оз. Алаколь. На каком из хребтов состоялась эта битва? Вопрос к уважаемым специалистам - кем является "10 000 токмаков"? По Валиди токмаками звали узбеков Дешт-и Кыпчака, токмаками звались и войска Тохтамыша во время войны с Тимуром на Кавказе. В монгольских источниках "токмаки" - это кыпчаки.

Это Вы про что именно? Кстати начинает постепенно заполняться сайт про эпос "Манас" - http://manas.kyrgyz.ru

На Памире живет немало кыргызов, помимо кыдыршаа - теиты, кыпчаки, кара-теиты и т.д. одеждой от остальных кыргызов они не отличаются, сохраняют язык и чтут обычаи. Именно часть памирских (ваханских) кыргызов была поселена в Турции вблизи озера Ван. К памирским кыргызам можно отнести и алайских кыргызов. Восточный Памир изобилует кыргызскими названиями - перевал Койтезек, Оксу, Токтомуш, оз. Кара-куль.

Есть такой кыргызский род Кыдыршаа, входящий в состав Ичкиликов. Насчет узбекского языка - есть наверное и такие, ведь в Узбекистане например живет около 300 000 кыргызов. Это официально. Даже в самом Кыргызстане в некоторых местах встречаются обузбеченные кыргызы, но редко. Сейчас, похоже идет обратный процесс.

Так же как и современный монгольский народ - состоящий из монгольского, ойратского, маньчжурского, тувинского, казахского народов

Krig Согласен с Вами - кыпчакский бэкграунд кыргызов для меня очевиден, но сейчас идет перекос в сторону более древних и "великодержавных" енисейских кыргызов. Кыпчаки, несмотря на данные по материальной культуре - узоры, одежду, утварь, язык и т.д. - то кыпчакское единство с соседними "кыпчакскими" народами - казахами, ногайцами, каракалпаками не считаются прямыми предками. Мы уже ушли в оффтоп, однако я попрошу спеца по енисейско-кыргызской системе родства Станислава Угдыжекова, чтобы он набросал стандартную схему родства, в которую мы впишем свои термины. Это будет наглядным материалом для многих, будет интересно всем.

Муж сестры моей жены мне "бажа" ("ж" - мягкое). Вообще сейчас с женой разбирали этот вопрос, но я так и не понял самого понятия "родства" Вроде как все они мне "тууган" т.е. родственники. Получается что с женитьбой все родичи жены становятся мне "тууган", в том числе даже "бажа". При этом родовая характеристика не учитывается совсем. Вообще на современном этапе, по моему мнению, родовая принадлежность у кыргызов не учитывается вообще. Только в аилах иногда можно услышать нападки на представителей того или иного рода, например у нас в деревне было такое "противостояние" между подродами "кяльдар" и "казак" (оба входят в род кожомшукур племени кыргыз-кыпчак). Даже при женитьбе родовая принадлежность совсем не учитывается. Я только через полгода уточнил род своей жены - когда приехала теща.

Нет, у Вас стоят базовые установки. Предупреждений нет. При вынесении предупреждения, участник будет обязательно оповещен через личное сообщение. Я оговорился - понижение рейтинга до 0 баллов.

Нюанс. И сейчас у тюркских народов несколько иное восприятие системы родства, чем общепринятое российское. Есть так называемые старшие родственники, младшие родственники, родственники "тай", "кайн" и т.д. Так вот племянниками "жиен" мне (как кыргызу) являются только дети моих родных сестер, дети сестер отца, деда и т.д. При этом дети братьев или дядей по отцу (если младше меня) мне приходятся "младшими братьями" - "ини" или "укя". Братьев, братьев отца, даже детей родных братьев (если они старше) я должен воспринимать как старших братьев - "аке". Все родичи со стороны жены и ее родственников являются по отношению ко мне "кайн" родственниками, например брат жены - "кайн ага", теща "кайн эне", тесть - "кайн ата". Сын сестры жены будет мне "кайни" (сокр. от "кайн ини") - это я про Симеона Бекбулатовича). Дочь сестры жены будет мне "балдыз", так же как и младшая сестра жены. Родичи матери являются "тай" родствениками. Бабушка по матери - "тай эне", отец матери "тай ата", брат матери "тага" (сокр. "тай ага"), сестры матери "тай эже".

Рейтинг - это производная системы предупреждений. Т.е. понижение рейтинга до 5 баллов - это полное аннулирование регистрации. Т.о. будет пять предупреждений. В положительную сторону рейтинг увеличиваться не будет .

При всем уважении к башкирским собратьям - этот форум не для программных заявлений и политики.

Посмотрел таблицу - выводы примерно такие какие я и ожидал По гаплогруппам кыргызы близки алтай-кижи и не очень близки хакасам. Это лишний раз показывает то, что кыргызы пришлю в Среднюю Азию именно с Алтая.

Да форум сменил движок, поставлена нормальная без глюков версия форума, но в ней нет формы быстрого ответа, увы. Однако появились "закладки" (возможность быстрого перехода к любимым темам и т.д.). Кроме того будет новая система предупреждений. Форум поставили спецы с сайта поддержки этого фвида форума, обещают постоянную поддержку.

Половецкие каменные бабы - кстати, в основном женские, а не мужские. Последние встречались в основном у восточных их собратьев.

Валерий, а есть ли данные по кыргызам? Очень было бы интересно посмотреть, если возможно то с ссылками, чтобы сослаться если что.

krig спасибо за обстоятельный ответ, меня, честно говоря, интересовала монгольская традиция, так как кыргызы должны были сохранить именно ее. Дело в том. что современные кыргызы разделены большим хребтом на северных и южных. По мнению лингвистов, если бы формирование кыргызов происходило бы на современных территориях, то диалекты "разошлись" бы весьма существенно, чего не произошло. Вывод - кыргызы пришли на эти земли уже вполне сформировавшимся этносом. Отсюда и "неправильное" расположение крыльев народа, "правое" ставшее северо-восточным и "левое" - северо-западным. Получается, что разделение на крылья произошло до прихода на Тянь-Шань. За ссылки большое спасибо

Только сейчас заметил пост Раушана. Выношу ему предупреждение. Здесь не религиозный форум и подобные посты будут стираться. После трех предупреждений забаню как участника. Самое главное на этом форуме - это уважение, в том числе и к другой религии.

Уважаемый krig у меня вопрос как говорится вдогонку. Согласно какой традиции, "правое крыло" является западным и восточное "левым" крыльями. Например у кыргызов сейчас географически наоборот - правое крыло условно восточное, а левое - западное, еще группа ичкилик/булгачи - это южане