Rust

Слово боорсок, баурсак и т.д. встречается практически во всех тюркских языках - кыргызском, казахском, узбекском (в нем так же переводится сказочный "колобок" ), тюркско-кавказских языках и т.д., почему мы должны считать его монголизмом? Можно предположить, что это общее (как и многие другие) слово времен тюрко-монгольской общности. По поводу других слов: дала - степь - тал (кырг. - тала - степь, поле) даусы - голос - дуу (кырг. - доош - голос) алыс - далеко, вдаль - алс (кырг. алыс - далеко) Типичные для кыргызов слова. Но вот почему монголизмы? Кстати, что означает боорцог в монгольском?

Уважаемый krig, можно ли подробнее по поводу различных наименований каганов у Ашина? Какие значения несли эти наименования и какова была их иерархия? В связи с этим была большая путаница по сыну Капаган-кагана во 2 восточно-тюркском каганате. Его именовали разными именами, потом считали что эта разыне братья и т.д. Суть такая - после случайной смерти Капаган-кагана в 716 (по памяти) году, в орде возникает сумятица. Дело в том, еще при жизни Капаган ввел титул малого кагана (может это и есть ини-каган?) для своего сына, отдал ему 30 000 войск и также часть племен западного крыла - чумукунь, чуйе и т.д. Тем самым он поставил его выше легитимного наследника - шада тардушей (т.е. западного) Могиляна (будущий Бильге-каган). Так вот после смерти Капагана, на трон садится именно его сын (в противовес удельно-лествичной системе). Итог всем известен. Восточный тёлёс-шад Кюль-Тегин нападает на ставку, убивает нового кагана и садит на трон своего брата легитимного Могиляна. Убитого "малого кагана" именуют еще Бегю-каганом, получется что это не имя а титул? При этом Кюль-Тегин убивает "приближенных" нового кагана, в числе которых упоминаются представители второго по значимости тюркского род Ашидэ. В живых оставляют лишь старого Тон-Юкука - ему засчитали его былые заслуги, ведь он стоял у истоков каганата, а также то, что он являлся отцом Пофу - жены Могиляна.

Есть ли доказательства европеоидности печенегов? Насчет монгольских племен "уран", "кай" и "баяндур" еще надо посмотреть

Насколько я понял, тюркский элемент, как понятие лингвистическое и возможно этническое, трансформируется в понятие сугубо антропологическое? Тюркский значит монголоидный?

Мне кажеться ничего в этом удивительного нет, во времена Чингиз-хана и монгольского великодержавия очень много тюрков вошедшие в состав монгольских орд просто стали называться по их имени. При этом и сами монголы просто быстро ассимилировались. Примером может служить принятия названий татар, калмык и т.д. Поэтому сложно искать что-то монгольское в ордах которые могли быть тюркскими под началом немногочисленных монголов, при том что как объясняет Чулуу в поход отправлялись только мужчины, естественно брали жен из тюркских племен. По поводу джалаиров как пишет выше Туголуков они действительно могли быть потомками уйгурских племен.

Очень интересным является вопрос смены языка и этничности. Помнится еще ал-Омари писал о быстрой, в течение 100 лет смене монголами родного языка на тюркский. И сейчас если посмотреть подобную динамику - получается, что язык при некоторых условиях можно сменить за одно поколение. Мы все наблюдали это в советское время повсеместно. Мне кажеться, именно этим можно объяснить быструю смену языка действительно множеством монголов, которые перекочевывали на запад. Например по данным Ибн Баттута (он посетил ставку в 1333 году) хан Кебек и его брат, будущий хан Тармаширин, говорили на тюркском языке, и называли своих сыновей по-тюркски "угул". По мнению Караева О. монгольские племена Мавераннахра к XIV веку уже были полностью отюречены. Помнится на форуме было сообщение Романа Храпачевского о том, что во время западного похода Хулагу, для пополнения его войска с Монголии отправлялись подростки, которые через два-три года прикочевав к Хулагу уже были взрослыми воинами. Так же переселялись целые племена и роды. Примеры. Тот же род барлас был точно отюречен во второй половине 14 века - во времена Тимура-гургана, при этом сохранялись чисто монгольские титулы и номенклатура (тот же титул гурген - "зять"), обычаи (ношение кос) и т.д., возможно они были двуязыны, однако я лично в этом сомневаюсь. О Тимуре много литературы и нигде нет упоминания о том, что он знал монгольский язык. Резюмируя свое сообщение, предположу, что очень большое количество монгольских воинов с семьями были брошены на запад для завоевания этих земель, все они (кроме конечно же хазара, чораймаков и т.д.) были очень быстро отюречены. Этому способствовали тюркские жены и большое количество тюрок, окружавших их. При этом я лично придерживаюсь мнения, что найманы, меркиты и кереиты во времена Чингис-хана были все-же тюркоязычными племенами (специально пишу тюркоязычными, может изначально монгольского корня, но к этому времени уже поменявшими язык, но тоже не факт ). В отношении найманов считаю, что те найманы, которые живут ныне в Монголии были монголизированы.

Про барона Унгерна можно прочитать в моей любимой рубрике Story журнала "Коммерсант-Деньги": http://www.kommersant.ru/k-money/story.asp?m_id=28544

Я предлагаю не начинать в этой теме споров по найманам, маркитам, татарам, кереитам. Такие споры уже проводолились здесь на форуме, поэтому может стоить возобновить эту ветку форума?

Большой рахмат за приведенные данные. Примерная интерпретация близости северных киргизов к ногайцам может объясняться и большой близостью северных киргизов (в особенности северо-западных, у которых сильно выражены казахские особенности языка) к казахам, в противовес южным. Кстати в тескте указаны "горные" и "равниные" киргизы - это же не совсем южные и северные?

Кто-нибудь добрый бы еще перевел текст и дал разъяснения по близости ногайцев тем или иным современным народам Евразии. Есть такие подвижники?

Как дилетант в языкознании могу лишь выделить (возможную) вторую часть слова "кин - жал" - "жал" - с тюркских языков имеет значение "жало" (может тоже тюркизм , значит и "острие".

В кыргызском языке есть слово "доош" - "голос", например "доошынды чыгар" - "подай голос".

Может ли это быть производной от тюркского (возможно пра-тюрко-монгольского) "коч" - "кочевать", "кёчмё эль" - кочевой народ и т.д.? Чередование ч/ш характерно даже для кыпчакских диалектов: бычак - нож с кырг. пышак - нож с каз. также например Чымкент/Шымкент В русских летописях встречается и "кощеи" - т.е. кочевники, "кошевые" - должности, впоследствии используемые казаками и т.д. С тюркских языков - "кош" - "добавлять, добавление" может в принципе выступать синонимом понятиям "собирать, собранное".

Уважаемый Scut, не думаю что есть проблемы с лишним 1 кб Оптимизируйте jpg и все.

Посты, которые не отнсятся к тематике сайта были удалены.

Ссылки помещены в соответствующий раздел

Уважаемый Rahmetov, sorry за оперативность в размещении ссылок, но попрошу Вас добавить к ним краткие аннотации (если это возможно), так как это сделано у нас на сайте в разделе "ссылки". По копирайту речь идет о моих лично статьях, статьях написанных специально для сайта или присланных авторами для публикации на сайте. Я уже не раз сталкивался с простым копированием моих лично статей даже без указания авторства. Причет это делали серьезные кыргызские сайты - давался текст от первого лица, но не давалась инфа по автору и ссылка на ресурс . С некоторым сайтами все закончилось нормально, некоторые игногрируют мои обращения. По поводу электронной публикации статей из монографий или сборников - оговорка дана специально для того, чтобы авторы могли убрать из общего пользования свои статьи. Я просто не в состоянии связаться с авторами этих статей (нет их координат), поэтому и дал такую оговорку.

Еще В.В. Радлов в 19 веке лично изучивший предков современных алтайцев писал, что они подразделяются на 3 части, самоназвания которых "алтай-кижи" (т.е. человек (киши, кижи) с Алтая), "чуй-кижи" - т.е. "человек с долины реки Чу" (теленгиты) и группы северных племен - челканцы (лебединцы), тубалары и кумандинцы. Интересно и то, какими терминами именовали эти части источники 19 века. Северные алтайцы (язык относится к уйгурской группе тюркских языков, очень близок шорскому и хакасскому) именовались "черневыми татарами" (от слова "чернь" - "иыш" - тайга, "горы покрытые лесами"), при этом южные (это собственно "алтай-кижи" и теленгиты, язык относится к кыргызско-кыпчакской подгруппе) именовались "калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежнымми, бийскими". Языки северных и южных алтайцев не являются диалектами одного языка и взаимно труднопонимаемы. И можно ли говорить о том, что они уже в 19 веке являлись одним этносом? Встает проблема и народа шор. Некоторые исследователи относят его однозначно к алтайцам, другие к хакасам, третьи считают отдельным народом. Шорцы очень близки северным алтайцам и хакасам. Я лично не считаю, что в 19 веке алтайцы были сформировавшимся этносом. Кстати, насколько я помню, автоэтноним "ойрот" дореволюционными исследователями не упоминается (надо внимательно посмотреть источники), ойратами или калмыками их именуют соседи.

Могу пока только говорить о различиях по типам юрт. Подробнее можно посмотреть здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=66 Итоги такие - племена так называемого "правого крыла" ("северный комплекс" у Маховой) - "он канат" имели очень тесные связи с монгольским, и особенно тесные связи с могольским кругами племен. Судя по всему большая часть моголов влилась в состав именно правого крыла, у кыргызов "он канат" и моголов практически одна (!) генеалогическая схема по предкам. В правое крыло входят первопредки - два брата Тагай и Адыгенэ, а также их сестра Наалы-эже, прародительница могол-кыргызов. Т.е. могол-кыргызы являются "жиен" - "племянниками" кыргызам правого крыла. По одежде. Одежда всех кыргызских племен (в 19 веке) за некоторыми различиями по мнению исследователей входит в единый среднеазиатско-казахстанский комплекс, условно называемый "кыпчакским" Ссылку приведу позже. По еде еще не читал сравнительных работ. Однако навскидку еда кыргызов и казахов практически не отличается, значит и здесь мы имеем те же этнографические данные по вхождению ранее в единый культурный кочевой комплекс, именуемый условно "кыпчакским". То же самое по узорам

Мое мнение такое. В отношении соотношения терминов "алтайцы" и "ойроты" существует проблема этнического и политического наименований. В действительности, современный алтайский этнос по сути начал формироваться в 19 веке, при этом единство северных и южных алтайцев и сейчас является лишь географическим фактом. Однако в любом случае сейчас уже это факт - современные народ именуемый алтайцами имеет автоэтноним "алтай". На мой взгляд, как отголоски прошлого среди алтайцев встречаются имена Ойрот, почитается Амурсана (благодаря бурханизму, поставившему его в пантеон богов). Длительное время тюркские горно-таежные и полукочевые племенные союзы Алтайских и Саянских гор (не только российского, но и монгольского Алтая), вошедшие впоследствии в народность алтайцы, входили в состав ойротского племенного сооюза, играли, наряду с енисейскими кыргызами, в этом государстве большую роль. По поводу Угэчи-кашка - Угэчи-Хашага, он же Мунхэ-Тэмур. Ситуация по сей день невразумительная. В обзоре написанном мной еще в 1999 году, я принимал версию о енисейско-кыргызском происхождении Уйчу-кашка (Угэчи-хашага) исследователя Бейшеналиева. Однако сейчас не могу сказать, что существуют твердые доказательства именно этой версии, принятой как уже доказанная в новом историческом труде нашего уважаемого президента. То что современные кыргызы имели тесные контакты с ойратами - это безусловно. Однако проблема происхождения Угэчи-кашка требует новый исследований. Позднее попробую поднять этот вопрос подробнее. Резюме: 1. Предводитель ойратского союза племен Угэчи-кашка мог быть енисейским кыргызом, однако твердых доказательств этому пока нет. 2. Самоназвание "алтайцы" отражает исторический процесс формирования народа алтайцев. Самоназвание "ойрот" имело прежде всего политическое значение, отражало только этап в его формировании. Еще раз оговариваюсь, что это мое личное мнение, при этом буду только рад услышать аргументированные и доказательные контраргументы.

Говорить о существенных различиях в культуре северных и южных кыргызов нельзя. Существует безусловно влияние узбекской культуры на южных кыргызов - пища (плов, лагман, самса и т.д.), возможно некоторые элементы одежды (правда после ошских событий 90-х годов я уже не встречал кыргызов носивших узбекские тюбетейки), в языке, отношение к религии (южане более мусульмане, чем северяне), в элементах материальной культуры и т.д. Интересно то, что нынешнее деление кыргызов на "ичкиликов" (внутренних, южных) и "аркалыков" (внешних, северных) - исходит из родо-племенного деления кыргызов на три крыла. Реально на юге живут представители всех трех крыльев - "он канат" (правое крыло), "сол канат" (левое крыло) и отделение "ичкилик". Сейчас название последнего отдела преобразовалось в название всех южан. Однако это несущественные "отклонения". В целом и южные и северные составляют единый народ с общим самосознанием, огромным пластом общей культуры и т.д. В последние годы процесс нивелировки различий усиливается, я так думаю различия со временем исчезнут, возможно и останутся. Сепаратисткие тенденции исходят из политической ситуации, мне кажеться, отделение юга будет самоубийством и для северных и для южных кыргызов. Для предотвращения этого делаются шаги - например главный город юга - Ош признан номинально второй столицей страны, но функции второй столицы ему не переданы. На мой взгляд, следует повторить казахский вариант, перенести в Ош например законодательную власть, тогда политики может и вникнут в ситуацию. Но это мои личные размышления, не претендующие на истину.

Действительно, только сейчас обратил внимание на "кебишао" в этом сообщении. Источник четко фиксирует религиозную принадлежность кыпчаков - мусульмане (по всей видимости кыпчаки казахстанских степей тесно связанные с династией хорезмских ануштегинидов, были уже мусульманизированы). Фиксируется также и тюркская языковая принадлежность кыпчаков ([они] являются видом уйгур). Кстати, вопрос к Роману, нет ли упоминаний в "Юань ши" о религиозной принадлежности родичей кыпчакского военачальника Тутухи? Это сообщение на мой взгляд объясняет известное стремление монголов истребить именно кыпчаков, которое они декларировали перед битвой на Калке и позднее. Разробленные по всей степи, воюющие друг с другом, кыпчаки не смогли противостоять хорошо организованным монголам Чингис-хана.

Может быть слово "сира" является диалектным или искаженным написанием общетюрскского "сары" - "желтый", имеющего близкое, иногда и синонимическое значение слову "алтын" - "золотой"?

Доброе время суток Игорь, очень рад вновь виедть Вас на этом форуме. По поводу руники сюнну - получается, что наряду с тюркскими переводами той фразы монаха при цзеском шаньюе, появляется новое доказательство родства сюнну и тюрков? Кстати можно ли поподробнее по монетам их Хорезма?

История Тувы. Под общей редакцией С.И. Вайнштейна и М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001 - Т. 1. - С. 174